王缉思——经世致用的人文主义学者【转滴】

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王缉思——经世致用的人文主义学者
[日期：2010-03-11] 来源：爱思想  作者：王缉思 陆昕 [字体：大 中 小]  

陆昕（以下简称“陆”）：父母的性格特质一般会对孩子产生较大影响，这方面在您身上是如何表现的呢？
王缉思（以下简称“王”）：父亲影响我的是思维的理性，勤于思考、善于分析以及对语言、文字运用的考究。我力求做到中英文的使用不产生任何错误，几乎成了一种“洁癖”。这也带来很多烦恼，比如，播音员念错一个字，哪怕是声调不准确，我都受不了。我母亲是苏州人，聪明、机敏，很会处理方方面面的关系。言传身教之下使得我待人处事有时候偏粗心，有时候又很细心，比较注意平衡，不太偏激。
    陆：您的父亲王力先生是我国著名的语言学家，享有很高的声誉。书香门第的家庭背景给您留下哪些精神财富？
    王：坦率地讲，“万般皆下品，惟有读书高”，我一直认为做学问或者从事教育工作是天底下最崇高的事业。所以，当有些人把“研究国际政治”与“搞政治”混为一谈，并因此说我们这个领域的学者是“搞政治的”时，我很不高兴。我不是搞政治的，我是研究别人怎么搞政治的。我只是以学者的眼光，从学术的观点去看待政治，并没有真正投入进去成为其中的一部分。冷眼旁观的结果是永远不可能全身心投入。比如，某件事情从道德的观点来看是错的，但是从所谓的国家利益来看它可能就是对的。于是，对许多问题我已经很难做出价值判断，我只是分析怎么做更合理。所以，我总是觉得从道德上来讲，做学问比其他工作要更高一层。这是一个知识分子的想法，我知道是一种偏见，但是仍然不容易摆脱。我父亲在文化大革命期间挨整的时候不得不低头。我挨整的时候也得低头，但心里不服气。对一些在形式逻辑上都讲不通还硬说是真理的东西，我绝对没法接受。这种知识分子的良心、责任感和尊严是家庭留给我最大的精神财富。
    陆：这种影响也注定了在文化大革命中，与其他同龄人相比，您的内心更受折磨吧？
王：举个例子吧，我读《往事并不如烟》时内心极为复杂。因为我的家庭跟书里描绘的章伯钧、罗隆基的家庭有些相像，虽然没有西化、贵族化到那个程度。身处这样家庭的同时，我接受的却是那样一种教育，它告诉我知识阶层的这些东西都是资产阶级的，是应该批判的。于是，我当时也想要背叛家庭做一个彻底的无产阶级革命战士。但回过头来再想，那些曾经批判的东西又都是值得回味的。可以说，我就在这种矛盾中稀里糊涂地渡过了自己的整个少年时代。
    当然，我终归没有做到参与“打、砸、抢”，参与批斗自己的父亲，但是我亲眼看见别人怎么批斗他。这一段是不容回忆的，只是揪心地痛，只能说这就是时代、命运，是人对自己的一种折磨。我想跟父亲划清界限，响应毛**的号召，那就应该参与其中批斗他，但这又是我根本无法强迫自己去做的。可是，我还是亲眼看着别人批斗他。现在后悔吗？我很难理得清。
    陆：自愿去内蒙古插队应该算是您个人背叛家庭的最重要一步吧？
    王：当时确实是自愿的。第一，要改造自己。第二，边疆是一个很吸引人的地方，能够让我远离城市，重新做人。第三，生活所迫，父亲工资停了，组织上给我一个月15 元的生活费，在城里实在混不下去了，急切地想要离开。从1966 年到1968 年的两年多时间里我吃过哪几顿饱饭，现在依然记得清清楚楚。
1968 年我到内蒙古插队，做了7 年农牧民，从事各种体力劳动。之后又到河南继续插队，还在河南当了两年多电焊工。这期间我接触了最普通的老百姓，直到今天还跟他们有一种血肉相连之感。这与我父亲那些知识分子内心里自觉不自觉的精英意识绝不一样。他们不太体会普通老百姓的疾苦，但我知道了，而且是在20-30 岁——人生最金色的年华。那10 年里，我几次想在城市里找个工作，但都因为家庭出身问题失败了，上大学更没希望。
    陆：有些人会由此而变得愤世嫉俗，人生观、价值观越来越悲观、消极，甚至扭曲，您呢？
王：我内心也非常愤愤不平，但并未因此对工人、农民和牧民有任何的偏见，而是更加对他们充满了感情。这10 年的经历让我知道了老百姓是如何过日子的，什么才是他们真正需要的。所谓国家利益，他们心里也有一杆秤。因此，和平、稳定、繁荣以及公平、正义，这些都是我所追求的。我不赞成打着国家利益的旗号实际上却在做损害老百姓切身利益的事情。对那种非常表面的民族主义，对那些蓄意煽动仇恨的做法，我无论如何都没法接受。巴勒斯坦和以色列之间的民族仇杀，真正受苦的不是那些高喊口号的煽动者，而是老百姓！这就是我的价值观，它已深深植入我的内心，出于家庭传统，也出于我这10 年的经历。

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陆：这些经历以及由此而形成的价值观也深深地影响了您的政治哲学吧？尤其您现在从事的又是这样一个跟政治紧密联系的工作。
王：当然。我坚信中国应该走现代化的道路，应该是一个民主的、法治的、讲人权的社会。过去的家庭和经历已经塑造了我，告诉了我什么情况出现的时候中国必会遭难。中国的劫难必然也是我个人的劫难。这绝不仅仅是我个人的命运，而是整个知识分子的命运、人民的命运、国家的命运。于是，我坚决地用自己的方式阻止这种情况的发生。比如，谁要再把中国拖回到“文化大革命”，我坚决不同意，豁出去自己一条命也要拼到底！这就是我的政治哲学，它跟我的学术良心是连在一起的。这一信条在我心里非常明确，绝不含糊，且从未动摇。
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    陆： 1977 年您考入北京大学（以下简称“北大”）国际政治系，一年之后就读本校硕士研究生，之后留在北大国政系任教，以美国外交和中美关系为自己的研究方向。这期间您曾到英国和美国的多所大学做访问学者，这几段海外访学的经历在您的学术生涯中应该比较重要吧？ ( http://www.aisixiang.com )
    王：进北大读书，学国际政治这个专业，包括以中美关系和中国外交为自己的研究方向，对我来说都是出于偶然，没有什么自我选择。读本科的时候我已经30 岁了，为了节省时间我才提前攻读硕士学位。 ( http://www.aisixiang.com )
    1982～1983 年在牛津大学进修的一年对我做学问有很大的帮助，英语水平的提高只是其中一方面。记得我曾在一篇读书笔记中使用了“世界上爱好和平的国家”的说法，我的指导老师就质问我什么是判断“爱好和平的国家”的标准。对此，我至今记忆犹新。从此，我写文章就很忌讳使用一些先入为主的政治判断。类似这样的点滴感触对我影响非常大，使得我之后做任何一个判断，写任何一个注解都极为谨慎。老实讲，这之前我写文章挺快，可自从到了英国（当然后来跟美国人的接触也有影响），我写东西就极慢了。一种新想法的提出总会有人反对，关键是你是否已经对所有可能的批评意见都深思熟虑过了。 ( http://www.aisixiang.com )
    陆： 1991 年您离开北大到了中国社会科学院美国研究所（以下简称“社科院美国所”）工作，学校与科研机构不同的氛围对您个人的学术研究有什么影响？ ( http://www.aisixiang.com )
    王：在社科院美国所时的主要关注点就是美国问题，相对而言更贴近政策层面。在北大就是教书为主，自然更重视理论和方法。所以，在社科院我得以更多地了解一些政策构想，比如说台湾问题、中美关系、对美国全球战略的分析等等，这就使我看问题比较贴近实际。在学校时，我总会想中美关系应该是什么样；但在社科院，我就知道它为什么不是这个样。当我想它应该是什么样的时候，我就告诉自己这没有意义，因为有些结构性的原因使得它实际上不可能是如此，于是就开始不去这样想问题。

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陆：作为社科院美国所原所长，谈到您的前两任李慎之和资中筠，在精神层面您跟他们是否有一种传承？
    王：李慎之先生和资中筠老师对我影响很大。他们对做学问充满了兴趣，同时又有一种强烈的人文关怀和那种作为学术精英、社会精英的魅力。研究国际政治要有一种对国家、社会和人民的终极关怀，不能说它是一种纯学问。知识本身有很多乐趣，但是知识以外还有某些目的。我也曾有过“为知识而知识”的追求，一心想做个纯学者。所以，做社科院美国所行政工作之初，我心里并不乐意，尤其是工作上遇到各种麻烦的时候。我把不想做行政工作的想法告诉李慎之先生，他对我说做纯学者是不可能的，做一些行政工作反而对理解政治有好处。他的这些话对我影响很大。实际上，行政工作涉及的就是权力和利益的分配问题，是相对小范围内的政治。身处一个单位决策者的岗位，我才体会到决策是一个怎样复杂的过程，什么可行，什么不可行。此外，工作的原因使我有机会接触到一些国内外的高级官员。通过这些面对面的接触，我能够在一定程度上了解他们是什么样的人，有什么样的思维方式。这些对理解政治很有帮助。另一方面，我永远不可能全身心投入到政治当中，因为我总是带着学术的眼光来看待它，把它当做我的研究对象。在这一点上，李慎之先生和资中筠老师都是如此。
    陆：作为美国问题专家，您认为自己独特的眼光或者视角是什么？
    王：我欣赏美国的思想文化传统，但是拿美国的主流价值观去衡量它的一些国际行为和国内现象也有许多不符之处。因此，我对美国有很多批评。有些人认同它的主流价值观但是不去批评它的一些与之不符的做法，也有些人根本不认同它的价值观，或者根本不去考虑它是否有价值观这个问题。对美国政治的看法，很多人只是从强权政治、霸权主义的角度，但我更多的是看到这体现的其实是价值观的冲突。美国也是一个有血、有肉、有性格的国家，不是一个纯粹的强权政治、追求物质利益的国家。当然，它有欺侮弱者不讲道理的一面，总自以为是地认为自己是在拯救别的国家。对美国人的意识形态、宗教信仰以及美国的自由主义、保守主义，我认为自己的体会是比较深的。我甚至讲过这样的话，美国人也未必承认，大意是：美国跟中国最大的差别就在于美国人多数信神而中国人多数不信神。

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陆：长期研究某个国家就潜移默化地会对它产生一些好感，这种说法适用于您吗？
    王：相比其他国家来说，我确实对美国比较有好感，与其说是对个人，不如说是对它民族气质的一种认同。这就使我能够用美国人所理解的方式告诉他们中国人是怎么想的，我是怎么想的。良好的沟通建立在相互理解的基础上。如果我们一味地说美国人只追求私利和霸权，那彼此就没有对话的基础了，因为我们已经把对方的动机全部否定了。其实，每个国家就像每个人一样，都认为自己的动机并没有那么坏。当你说对方是个坏人、对你不怀好意的时候，怎么可能沟通呢？ ( http://www.aisixiang.com )
    陆：您如何看待或者定义国际关系研究？
    王：在美国做访问学者期间我读了很多国际政治理论方面的书，但我觉得对我启发最大的是罗伯特•阿尔特和罗伯特•杰维斯主编的一本论文集《国际政治》，体现了他们研究国际政治的思路。他们将国际关系学分成4 个部分：国际体系、国际安全、国际政治经济学、外交政策研究。我过去在北大教国际政治理论这门课时基本就是沿着这个思路。但是，由于我在英国做过关于民族主义的研究，我就又加了一个相当于现在说的“民族、宗教问题”的部分。对此我至今仍挺得意，因为那个时候的国际政治学者很少关注这个问题，但是现在它已经越来越重要。于是，这就逐渐形成了我看国际政治的思路，教课、看待具体问题都是如此。从上往下看，格局、体系是宏观层面的，国家是微观层面的。但还要学会从里往外看，即了解一个国家的内部政治，知道它的外交政策是怎么形成的以及内政、外交之间的关系，也就是从单元到体系，从外交政策到世界政治。从里往外看，从外往里看，看什么？一大分支是经济，一大分支是安全。但从整个人类来看，生存、发展就完美了吗？不，人还需要有感情。于是就出现了民族、宗教问题，“你是谁”、“归属于谁”的问题。人其实追求3 种东西： ( http://www.aisixiang.com )
    第一，和平的环境，生存安全。第二，幸福的生活，即所谓物质享受。第三，精神信仰，社会公正，这个与前两个是不可互换的。我同意和平与发展是当代的主题，是人类永恒的主题。但是，人类永恒的主题至少还有一个，那就是人的信仰，人对公平和正义的追求。对人类来说是如此，对国家来说也同样适用。 ( http://www.aisixiang.com )
    陆：您似乎对“国际关系”这个称谓本身就有些排斥。
    王：按照我的理解，世界政治顾名思义是世界范围内的政治，包括国际政治和各国的国内政治。比如美国政治研究，我把它看成世界政治中的一部分，日本、欧洲政治都是如此。但是，把它们放到国际关系的框架里好像不太适当。不过，“国际关系”成了约定俗成的学科名称，尽管不确切，也只好沿用下去。我基本上不用这个词。人家问我是研究什么的，我会说我是研究国际政治或世界政治的。在英美学界，区域研究（area studies）与国际关系（IR）是并列的，但是二者的边界已经越来越模糊。 ( http://www.aisixiang.com )
    陆：您很少做预测，但您是否愿意预见一下国际政治关系二三十年之后的景象？
    王：我怀疑那时是否还有国际关系这个学科，也许它已经跟其他学科融合在一起了。国际政治很难被称之为一门学问，因为它无所不包，变量太多。当然，做学问的人总是想预测未来，但是谁预测成功了呢？连苏联****这类重大事件都没有预测到的话，还是少吹牛为好。我做的研究都是被现实发生的情况牵着鼻子走，生活本身就是如此。 ( http://www.aisixiang.com )
    30 年后，这个学科如果依然是在目前的国际政治理论框架内，那就怪了。不过，到那时我可能也不在了。我不是说国家要消亡，而是指国家的功能会发生变化。战争与和平问题已经逐渐从大国关系中退出，大国合作取代了相互之间的战争，大国之间的斗争会采取别的方式。经济、能源、卫生和环境保护等问题进入国际政治的视野，如何观察国际政治也要随之而变。传统的国际政治理论基本上还是想要解决大国之间的战争与和平问题，所以，当这个问题不存在时，这个学科就面临挑战。

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陆：您如何看待创建国际政治理论的“中国学派”这一问题？
    王：谈到所谓中国学派，首先要了解中国的国情，了解什么是中国特色。当前，同国际政治有关的最大中国特色是中国是由共产党来领导的，主流意识形态同西方不一样。我曾经对比过中、美两国的大战略：第一，美国制定大战略不需要考虑它本身的意识形态问题，它的价值观已经非常明确。但是，我们把什么作为我们在国际政治中的道德准则，还很矛盾。第二，在中国，保持国内的稳定被摆在压倒一切的位置上，而不像美国那样优先考虑自己在国际上的利益。第三，中国是一个发展中国家，发展道路和模式是我们制定大战略时首先要考虑的国情，而美国则不需要。第四，美国不存在国家统一的问题。不讲清楚中国是中国***领导的、国内稳定和发展压倒一切的国家，一个尚未完全统一的国家，而去讲国际政治理论的“中国学派”，很难构建起来。 ( http://www.aisixiang.com )
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    陆：很多学者在年纪稍大些的时候都有一种向传统文化回归的倾向，或者说日趋保守，这条规律对您适用吗？如果有，那它对您的国际政治研究有什么影响？ ( http://www.aisixiang.com )
    王：学者庞朴曾说，葛剑雄反对祭祀黄帝陵是因为葛剑雄还年轻，等到20 年之后，葛剑雄也会同意。我不敢说是否会如此，但知道人的年龄增长之后，会逐渐地保守、寻根。我当然也是如此，随着年纪的增长就会想练练书法，看看古文，重读一下中国历史、世界历史，这就是保守的表现。所以，不同年龄段之间永远有代沟，年轻时跟你们的想法一样。简单讲，西方的国际政治理论对年轻人有吸引力，因为它新鲜、理性、科学。但随着年龄的增长，我们就会感觉到不满足，因为西方的东西能够说明西方的问题，却未必能够说明中国的问题。所以，就不再对所有新鲜的理论都充满了兴趣，而只是关注那些与中国有关的部分。我希望而且预言把西方的理论介绍到中国的工作大体应该结束了，否则将是一种悲哀。 ( http://www.aisixiang.com )
    陆：您个人是否有理论流派上的归属感？
    王：没有。我对现存的西方理论都不满意，因为我们在理论层面和操作层面都很难借鉴。这与我的切身经历和对社会的观察有关。国际政治是冰山浮出水面能够被人看见的那部分，而这个冰山有多大，为什么这么漂浮，要漂到哪儿去，都是由水面以下的部分决定的。国际政治应该是世界政治或者世界政治与经济。所以，我们应该自我反省一下对水面以下的冰山了解多少。我们必须要找这个学科的根基，这个根基就是整个人类社会和世界。中美关系决定于什么？当然是决定于美国国内、中国国内和整个世界。如果只是描述中美关系，自然就不得要领。因此，首先要研究中国是一个什么样的国家，有什么样的历史、文化传统和国际环境。然后以这些现实为出发点，而不是以西方理论为出发点。我们去借鉴国外理论的时候，首先要想想这些理论能不能套到中国来，哪些能够套到中国来。中国人和美国人看世界的方式是很不一样的。 ( http://www.aisixiang.com )
    我没有找到归属感的另一原因是我对政治学涉猎不深。我希望在政治哲学、政治发展、政治参与和政治民主等方面的基础上形成我自己对这个学科的想法。这将是我未来的归属感，就是说用政治学的一般方法来指导我看国际问题。我非常佩服亨廷顿，他是政治学家，我觉得他对世界政治的了解超过研究国际关系的学者。我对他的佩服程度大大高于我对沃尔兹和摩根索的佩服。 ( http://www.aisixiang.com )
    陆：您对研究国际政治理论的学者似乎有些不屑，更推崇那些有深厚政治学功底的学者。
    王：在我看来，研究国内政治的人看问题更实际。我跟不少外国战略家、外交官和谋士都谈过国际关系理论对他们工作的意义，他们的态度才是不屑。我不敢也不能对自己的同行表示不屑。但是，国际政治不是一个阳春白雪的学问，它应该实际一点。我不能否认这些理论工作，只能说它对我做的政策研究没有多少帮助。对于那些越来越抽象的理论，我觉得它们既不与我的研究相关，也不与我的知识体系相关。比如女权主义与国际关系，我从来不感兴趣。我更感兴趣的是政治思想史、比较政治学等。 ( http://www.aisixiang.com )
    陆：您现在这种更重视实际而对理论有些不屑的态度，是否也是思想上经历了一些变化后的结果呢？
    王：非常明显的变化。20 世纪80 年代中期在美国时，我的志向就是真正了解美国的国际政治理论研究，然后将它们介绍到中国。我觉得这是一门很大的学问。于是，到美国后我就起草了一封信，写给这个领域内的十二三位大家，回信的有10 位。我告诉他们我想把美国的国际政治研究介绍到中国，请他们帮我推荐10 本书和10 个学者的名字。其中，每一个学者都提到的是肯尼思•沃尔兹，其次是汉斯•摩根索。没有一个提到奥克森伯格这样的中国问题专家或者苏联问题专家。有一个学者还明确地写道：“你问最好的学者是谁，那当然是做理论研究的。”我就把他们推荐的那些书全部买来看，下了很大功夫。 ( http://www.aisixiang.com )
    但是后来思想上慢慢地产生了一些变化。我看到美国有那么多的大学和教授来从事这种专深的理论研究，而且有那样良好的学科基础和学术环境。这些中国都不具备。个人的精力是有限的，因此我要考虑如何把精力放在更适合我投入的地方。后来我看到国内出版了很好的介绍美国国际政治理论的著作，我自然就不必再去做这个工作了。但我始终认为不能满足于只是引进，引进的最终目标是应用。我曾经写过一篇讲理论研究的文章，其中提到中国人的指导思想是学以致用型的。我当时有点鄙视这个“用”，但是后来思想上有所转变。我倒不是说必须得应用到什么程度，而是说不结合实际不行。为求知而求知是一件好事，也是一个永远的追求。但是，处在中国这个快速转变的社会，如果我们对一切重大的事务（比如，中国的外交实践以及政治、经济环境发生这么重大的变化）都不管，而只是追求一种理论上的简约的完美，追求出现沃尔兹这样的学者，不现实也不应该。我曾在清华演讲时说过，留学美国的年轻人应该回国发展，因为美国变化速度太慢，而现在的中国是一个多么激动人心的、快速变化的社会。在激动人心的社会里做很静的研究，对我来说还有点困难。这也是形势所迫，社会的需求和各方面的压力都让我不可能只做书斋式的学者。因此，我非常尊敬亨廷顿，但对戴维•伊斯顿（David Easton）、罗伯特•达尔(Robert Dahl)就不那么尊敬。原因是他们也在追求一种理论上的完美，或者基础性的东西，相比之下对社会的关怀就少了很多。在美国那个环境下做得到的事，在中国的环境下是做不到的。

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陆：您所谓更实际地看问题，很多时候体现的其实是现实主义与自由主义二者的结合，您同意这种说法吗？
    王：有人自称是“文化上的保守主义，政治上的自由主义，经济上的社会主义”，其实我也如此。家庭对我的影响，加上文化大革命中对我的理想、思想自由和言论自由的剥夺，使我将来一旦接触到自由、民主的思想，就觉得自己是与之非常契合的。插队的经历让我对社会有一种强烈的人文关怀。首先，从政治观念来说，国家是为个人而存在的，并非个人是为国家而存在的。人类的整体追求和谐、公平，个人也有个人的追求，个人利益和整体利益需要相互协调，但最根本的是人，要以人为本。这就是我的价值观。其次，人是有思想自由的。这种价值观当然影响我对实际政策的看法，我认为绝大多数问题都不应该用战争手段解决。凭什么美国的士兵和伊拉克的老百姓都要为了那些个人目的和表面上的国家利益去牺牲生命？在这个问题上，我坚决反战。但是，为自己的国家考虑，我也不赞成中国的百姓为此而上街游*，因为它会将中国扯入这场纠纷之中。对国际政治和中美关系，我完全是从一种非常实际的角度来看，联系到普通的老百姓和我个人的经历与价值观。 ( http://www.aisixiang.com )
    与此同时，我也是一个强烈的现实主义者。现实主义与自由主义并不矛盾。现实中的经历让我体会到利益、权利既是客观的，又是主观的。借助某种价值体系，就可以把本来不重要的利益夸大为非常重要的利益，把本来重要的利益不当回事。比如，某些宗教的教徒宁可饿死也忌食某些食品，清真寺、神庙对一些人来说意义大于个人生命，但是对其他人来说这就没有那么重要。其实很多东西可以是重要的利益，又可以是不那么重要的利益。学校教师可以把业务职称看得至关重要，为它拼死拼活，其实想开了以后它就不那么重要了。在我看来，任何事物都有利有弊。我对美国和美国外交政策的看法也是这样，它也是理想主义和现实主义的结合，其实这就是双重标准。说到底，哪个国家、哪个人没有双重标准呢？这就是现实主义的看法。二者的结合在日常生活中也是这样。想要达到一个目标就必须妥协，暂时抛弃某种理想。善意的谎言是任何人都不可避免的，我不相信谁从不撒谎。我就承认我时时双重标准，但是我并非没有道德标准，没有故意伤害过谁。 ( http://www.aisixiang.com )
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    陆：外界评价您是中国国际政治学者中对政策层面很有影响力的，您同意这种说法吗？您愿意被称为“智囊”吗？ ( http://www.aisixiang.com )
    王：因为没有可以借用的指标，所以这种影响力是无法衡量的。比如美国的鲍大可（A.Doak Barnett），我们无法衡量他对美国的对华政策产生了多少影响，也许大，也许不大。 ( http://www.aisixiang.com )
    但是，他每一个阶段对中美关系的判断大都被后来的事实所证明，而且变成了美国的国家政策。我回顾自己过去做的判断，有对有错，但是大的判断迄今都是符合事实的。如果说我的研究可能对政策产生过什么影响，那么最重要的一点就是，在美国兴衰的问题上我没有做出错误判断。20 世纪90 年代初，很多人认为美国在走向衰落，我明确反对，美国所的多数人都反对。还有，我一直坚持说美国没有把中国当成主要的战略威胁，这也是一个大判断问题。 ( http://www.aisixiang.com )
    我不喜欢被称为“智囊”。我觉得现在很多人都走入一种误区，将此作为判断一个国际政治学者成就的标准。我不同意这样的标准，所以我排斥“智囊”这个称呼。判断学者成就的标准应该是他的思想和学术成果对社会产生的影响，这个影响比智囊要伟大。这是我个人的一个价值判断。一句话概括，“智囊”这个词里面隐含了太多的政治含义和价值含义，但是我不喜欢它的价值含义。 ( http://www.aisixiang.com )
    陆：您认为学者通过什么方式影响政治家？是通过改变政治家看问题的方式、视野还是其他？
    王：在我看来，学者能做到的在政策层面的影响就是做一些比较大的战略判断。比如，美国的地位是在上升还是在下降。基于尊重事实的原则，我把自己的判断说出来，即使我不那么直接地说出来，我也不说违心话。学者的角色还是不同于政策谋士的角色，因为谋士首先要服从一个大的政治目标。比如，如果国内政治主流认为美国衰落是好事，而你坚持说美国没有衰落，那就会被认为是在暗示某些东西，就是“长敌人的志气，灭自己的威风”。作为政策建言人，你就不能直截了当地这样说，得掌握技巧，也需要一定的勇气。我说世界多极化是必然趋势，但是目前还没有出现，未来二三十年我也看不出来。 ( http://www.aisixiang.com )
    陆：这也就是您所说的“将人文关怀带入国际政治研究，会产生不少困惑”。您如何平衡所谓的“爱国心”与“治学心”二者之间的矛盾？ ( http://www.aisixiang.com )
    　　王：亨廷顿曾说，爱国之心与治学之心有时是会有冲突的。我深有同感，学者的研究力争做到“超脱”，但很多时候还是会受个人爱国心的影响。有时，明知某种看法从学术角度看并不客观、严谨，但为了发表时不惹麻烦，并达到自己希望达到的某种社会效果，就用正确的政治语言加上了包装。另一种情况是，一些从学术上不难推导出的结论，一些本应让读者掌握的信息，却因社会环境的考虑而不能见诸于文字。后一种情况对我来说是更大的缺憾。爱国心、治学心、追求普世价值之心在理性上是可以相互协调的。但到了具体问题上，理性思考也可以得出完全不同的结论。那么能否通过对国际政治的理性思考，减少各国间冲突的因素，部分消解人类的灾难呢？这是我常常思考的问题。 ( http://www.aisixiang.com )
    陆：请您谈一下对“学者”这个词的理解。
    王：举个例子，官员与学者同处一个会场时，有些官员经常这样说：“今天我是以一个学者的身份来与大家交流。”我对此种说法不以为然。学者和官员应该各司其职，二者不要角色互换，因为这种换位根本做不到。学者必须要有专门的知识，从事多年的专门研究，思维方式应该是求知型的，应该把知识本身是什么样看成最重要的。学者也不同于专家，不是学者也可以成为专家。比如，我干过电焊工，如果长期干下去能成为一个电焊专家。我不愿被称呼为“专家”，我自觉什么都不专。我也不喜欢“博导”，它既不是职称也不是专业称呼。 ( http://www.aisixiang.com )
    陆： 2005 年，您从社科院回到离开了14 年的北大工作，感受如何？
    王：我喜欢教书，以自己的思想影响学生。我父亲是教书的，我这辈子也最想教书，教书是我认为最得意、最有乐趣的一件事情。我可以把教书当做一项事业，但是很难把政策研究作为一项事业，因为它受政治的影响太大，这是你的服务对象究竟是谁的问题。我会把一个大学教授作为我的偶像，而不会把从政后的基辛格作为我的偶像，我对他极少尊敬，尊敬的也是他狡猾、睿智的那一面。 ( http://www.aisixiang.com )
    在离这儿（北大国际关系学院大楼）200 米的地方我见过江青，在离这儿300 米的地方我见过陈伯达，在北大东操场那儿我见过中央“**”小组的几乎所有人。这种时代的烙印使我有一种政治敏感性。现实发生的很多事件会使我联想到文化大革命，比如，当我看到网上有一些过激言论的时候。这也是我回北大的一个原因之一。我认为，如果不对青年一代进行作为人的最基本的公民意识的教育，不懂得尊重别人、不宽容，就会把社会再弄成文化大革命时期那个样子。如果那些说话非常不负责任的人不受任何谴责，被攻击的反倒是那些站出来说一点点实话和公道话的人，这就很危险。 ( http://www.aisixiang.com )

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陆：在这个新的平台上您将致力于哪些方面？或者说，您还有哪些学术抱负？
    王：我重视学科建设，想把政治学的观念带进国际政治或世界政治的研究领域。过去在中国社科院时也是同样的想法，实际上我也一直在这样做。这是我所坚持并希望向社会传播的。 ( http://www.aisixiang.com )
    谈到学术方面的抱负，我希望能够出3 本书。第一本是关于中国外交的，用英文写作，使之成为外国人研究中国外交的必读书。以一个中国学者的视角，把这些年我对中国外交的理解和对中国文化的体会都融入进去。我曾经在密歇根大学讲过中国外交这门课，当时就有人提出这样的建议，要出版我的讲稿，但我认为条件不成熟。第二本是《世界政治概论》或者类似的题目，主要阐述我个人对国际政治的理解。这方面的书外国人写了很多，但他们是以西方而不是中国为中心。我打算将其写成一本真正适合中国读者，并以中国对外关系为其中主要案例的读本。第三本是关于美国的，题目还没想好。作为研究美国的学者，我想要把自己对美国观察多年的心得记录下来。在我心中这3 本书都会沿着教科书思路来写作，非常符合我当老师的感觉。目前还处在积累阶段，主要是我现在的时间和精力都不允许，大概在65 岁以后我才能开始专心地写作。这是我的一个梦想。 ( http://www.aisixiang.com )
    陆：您如何评价自己知识结构上的优势与劣势？
    王： 我正经的文凭就是初中毕业证书。高中没读完，只上了一年大学就读了硕士研究生。当时本专业的硕士课程很少，基本上没上课，就去牛津大学进修，之后也没有读博士。我知识上的缺陷在于我没有系统地受过任何一门学问的训练，包括外语。我所掌握的社会科学知识都是30 岁以后自己一点一点补充的，什么都多少知道一点，但是都知道得不深。不是科班出身，没有博士学位，这当然是我的弱势。但另一方面，别人读学位的时候我去干了些别的，跟社会接触比较多，参加各种会议，接触国际、国内的政界人物可能比多数同行要多，从而看问题更贴近实际。所以劣势的同时又有一点跟我的学科有关的优势。另外，我想问题比较多，不钻牛角尖，不走极端，比较“狡猾”。形式逻辑学得比较好，善于推理。说得少，写得少，每写一句话都反复推敲。成果少，犯错误的几率就小。我愿意一字不改地把我过去所有的文章拿出来接受批判。再有，不谦虚地讲，我的英语写作能力比较强，可以用英语的思维方式写文章，在国外刊物上发表的机会相对更大。 ( http://www.aisixiang.com )
    陆：您的母亲是基督教信徒，那么您个人有宗教信仰吗？
王：我相信有一种超自然的、超人类的力量。但是这种力量究竟是什么，是神还是自然规律，或者是所谓“不以人们意志为转移的客观规律”？我不知道。这是我接触了很多信神的人并读了《圣经》之后产生的困惑。世界上3/4 以上的人是信仰某种宗教的，没有宗教信仰的人就站在了世界人口的少数一边。没有宗教信仰就比世界上的多数人都更高明、更科学吗？我没有答案。但是，从学术的角度来说，我无法说服自己的是，如果世界上这3/4 的人信仰的都是同一个宗教、拜的都是同一个神也就罢了，可情况恰恰相反，还因此给人类带来很多劫难。我怎么可能说服自己去相信其中的某一种宗教呢？这是我难解的困惑，也不愿意深想。
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    采访者后记：国外媒体常将王缉思称做“中国知名智囊人士”、“中国最具影响力的美国观察家”；国内舆论也曾对其有这样的评价——“钻进白宫心脏的中国行者”。且不说这些说法是否恰到好处，对一个以中美关系和美国外交为自己研究方向的学者来说，它们无疑是一种最好的肯定。其实，他从不刻意为之，更不会因此而沾沾自喜，但这些带有智囊色彩的“饰物”反而愈发突显了他自身早已定型的骨骼形状——知识分子的尊严和使命感。与此同时，相较于父辈们或多或少的精英意识，他更能体会“和平”、“自由”、“幸福”这些抽象的概念对中国的普通百姓意味着什么。那种一以贯之的“冷眼旁观”——沉稳、理性且充满强烈的人文关怀，是他学术研究上的选择与坚持，也给他带来了“爱国心”、“治学心”、“追求普适价值之心”之间的矛盾与困惑。而这份坦然地面对和认真地思考背后恰恰饱含了一个学者对学术的执著，对自己的苛求和对国家命运的忧虑。在许多人看来，他是一位推崇并实践经世致用之道的智者——剖析外部世界的纷扰和自己内心的复杂，梳理世事变迁的纹理和个人转变的脉络，他清楚自己不愿成为书斋式的学者，不再仅仅追求为知识而知识，而更在意学问应联系且尽可能作用于实际。他治学的目的除了满足求知欲望之外，更重要的是为了维护心灵深处的那份美好——一个知识分子的道德与良心。

不想叫想想

太多了吧

人送绰号仙哥

不错