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【一个台湾人的左统之路】陈明忠访谈纪录
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阅读提示：
一、「台湾人的悲情」来自日本的统治
二、二二八不是省籍冲突
三、白色恐怖是国民党镇压人民，不分省籍
四、为什么认同「新民主革命」
五、台独运动是地主阶级后代搞出来的
六、皇民化意识的复活是国民党的统治造成的
七、「外来政权」与「省籍情结」
八、国民党丧失民族立场引发了另一种悲情
九、国民党不杀台独派
十、蓝营的问题：神化两蒋、亲美反中、坚持一中一台
十一、一国两制与两岸关系
十二、台湾的三种左派：新民主主义左派、**左派、洋化左派
十三、我对社会主义的看法
十四、要坚持走中国道路
十五、讲「转型正义」民进党没政治智慧
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一个台湾人的左统之路——陈明忠访谈纪录
文／吕正惠、陈宜中 原载：《思想》杂志，2008.05
陈明忠 先生，1929年出生于高雄冈山一个大地主家庭。日据末期，考上高雄中学，因在学期间备受日本同学欺凌，才意识到自己是中国人，开始反抗日本人。毕业后服役，被迫构筑工事，因脱逃曾遭关押。光复后，就读台中农学院（中兴大学前身）。二二八事变期间，加入起义队伍，并参加谢雪红二七部队的敢死队，在埔里的乌栏桥战役中最后一人离开战场。1950年白色恐怖期间被捕，判刑十年。1960年出狱后，因其优异的化学知识，曾到制药厂工作，最后升任厂长。1976年再度被捕，被控接受中国***命令，在台阴谋判乱。狱中备受酷刑，坚不屈服。经海外**学生及其它**组织大力营救，终由死刑改判为十五年徒刑，1987年保外就医。出狱后，曾为组织“台湾政治受难者互助会”及“中国统一联盟”大力奔走。 陈 先生与 林书扬 先生（被关三十四年七个月）为目前台湾左统派中最受尊敬的两位前辈。 国民党来台接收大失民心，台湾的反国民党力量主要是向左转，支持当时处于内战中的共产党。50年代的白色恐怖统治，目标就是要清除岛内这一反抗力量。这些左派，大约三分之一被枪毙，三分之二被关押，主要的精英很少幸存。被关押的左派，出狱以后成为被遗忘的一群，生活在茫茫黑夜之中，大部分人的生活都成了问题。这批老左派的难题之一是，他们很难流畅地表达自己的看法。除了必须努力了解他们在狱中时外面所发生的变化之外，他们的语言表达也大有困难。他们大半接受日本教育，在年富力强有机会全力学习中文时，却关在狱中至少十年，丧失了最好的学习机会。
下面的访谈是50年代反国民党左派一次非常完整的观点表达，涉及台湾、现代中国、社会主义的许多重要议题，充分表达了像 陈 先生这种老一辈左统派革命者的观点。
一、「台湾人的悲情」来自日本的统治
问： 陈 先生，您的经历非常特殊，我们今天的访谈，事先没有设定一个问题表，您想怎么谈就怎么谈，请从您最想说的谈起。
陈：我想先谈「台湾人的悲情」。民进党说，二二八是台湾人的悲情。这根本不对。以我的经验，台湾人民在日本的统治下，没有任何尊严可言，这才是真正的「台湾人的悲情」。我因此知道自己是「清国奴」，是中国人，才开始起来反抗，我的一生从此就改变了。
如果要讲悲情，就要从日据时代讲起。日据时代，台湾人是二等国民，被欺负到什么程度？我的思想改变是从高雄中学开始，当时我们一班五十个人，只有十个台湾人，其它都是日本人。我经常被骂是「清国奴」，动不动就被打，我搞不清楚为什么。后来，我才知道自己不是日本人。对我冲击很大的事情是，有一次我和一个日本同学打架，事后来了十几个日本人打我一个，最后跟我讲一句话：「你可以和内地人（按：日本人）打架，但不可以打赢。」这对我冲击非常大。不是说一视同仁吗？我一直以为我是日本人，但台湾人和日本人打架却不可以打赢，这是怎么一回事？我的脑筋开始产生混淆，两三年以后才知道原来我不是日本人，是中国人，思想才整个转变过来。
我感觉到在日据时代作为台湾人，真是一点尊严都没有。例如，当时村长在乡下都是有声望的人，是我们尊敬的人。但是，日本的警察叫村长跪下，村长就要跪下，这在我们看起来，实在是太瞧不起台湾人了。日本人跟台湾人的薪水也不一样，同样的学历，日本人的薪水比台湾人高60%，为什么会这样？再举个例子，我认识一个人叫做林金助，是石油公司的工友，给大家烧开水泡茶的。可是林金助这个名字日本人也有。有一天上面有人来视察，从名册上看到名字，以为他是日本人，马上升他当雇员，因为日本人是不能当工友的。日本人可以当劳动者，就是不能当工友帮人服务，不能倒茶、扫地。你想，当时身为台湾人是什么感觉？我们是二等公民，甚至是三等公民（因为还有琉球人），一点尊严都没有。我家是大地主家庭，我每天有牛奶喝，但因为在日本人面前没有尊严，才知道尊严最重要。我家的佃农在我面前也没有尊严，就像我在日本人面前一样，所以，我开始反抗日本人的统治，也开始转向社会主义。所有的台湾人，在日本人面前都没有尊严，那我们台湾人是什么东西呢？难道这不是「台湾人的悲情」吗？
二、二二八不是省籍冲突
问：那您怎么看待二二八？
陈：二二八是反抗，是反抗国民党的恶劣统治。「****有理」，这是人民的哲学。二二八是反抗，不是悲情。
问：您反抗日本人，又反抗国民党政府，这有什么不同？
陈：当然不一样。日本人是外国人，他们瞧不起所有中国人（包括台湾人）；国民党是中国人的政府，它是一个不好的政府，我们是反抗一个我们自己的不好的政府。二二八时，我们反对的是一个恶劣的政府，而不是所有外省人。当时从大陆来的人，好坏都有。台中农学院的外省老师，包括院长（就是校长），学问好，思想开明，我就很尊敬。我不但不反对他们，还保护他们。二二八事件期间，我把他们集中起来，请我的学弟林渊源（他后来当高雄县长）照顾他们。
问：照您这样讲，二二八就不是省籍冲突，至少主要不是省籍冲突？
陈：二二八本质上是一个反抗恶劣政府的行动，不是省籍冲突。当然有些本省人情绪激动，打了外省人，这是有的，但不是主要的。你们还要注意，当时的省党部和陈仪是作对的，他们要把事情闹大，好搞垮陈仪。蒋渭川是省党部的人，他找了一批打手，专打外省人。他故意制造纠纷，就是要把事情闹大。
我们在台中开大会斗争台中县长刘存忠，因为他贪污。民众要把他处死，谢雪红说，他有罪，但罪不至死。民众又喊要割他耳朶，谢雪红又说，那太残忍了。民众说，那就打他，于是谢雪红让一些人上来打。这可以证明，反抗的人相当节制，知道自己要干什么。但蒋渭川这个人你们要注意，他是省党部李翼中的人。二二八之后，他当了台湾省民政厅长。我第一次坐牢之前，在 1950年1月9日 的中央日报上（按：此 时陈 先生拿出复印的剪报资料），看到一则怪异的启事，内容是「庆祝蒋渭川、彭德、李翼中、林日高等四人出任民政厅长、建设厅长、省府委员」。在贺词的下面有21人署名同贺，名单中好多人竟然都是在二二八事件中，遇害或行踪不明的台籍人士，像林茂生、王添灯、林连宗、宋斐如、王育德的哥哥王育霖、还有陈炘。我后来坐牢时，才听说这则启事是地下党（即共产地下组织）的吴思汉刊登的。吴思汉为什么要用这些人的名义来刊登？因为据说这些人之所以被害，都是蒋渭川告的密，所以吴思汉故意用他们的名字以示抗议。蒋渭川是CC派，他的老板是台湾省党部主委李翼中，也是CC派。那时候被打的外省人，很多都是蒋渭川的人打的；蒋渭川找了一批流氓，到处捣蛋，要把政学系的陈仪斗倒。陈仪很气，要抓蒋渭川，结果被蒋跑掉了，蒋被李翼中保护起来。蒋渭川的女儿，为了保护父亲，挡在蒋渭川前面，结果被陈仪派去的人杀了。
李敖曾说，二二八分成三个阶段：第一个阶段是台湾人杀外省人，第二个阶段是外省人杀台湾人，第三个阶段是台湾人杀台湾人。李敖的说法太夸张了，很容易引起误解。第一个阶段，一些外省人被打，少数人被打死，蒋渭川的打手到处乱打人；第二个阶段，外省军队从基隆登陆，一路开枪扫射，但因为大部分台湾人躲了起来，所以只有在街上的人，才会被流弹打中；第三个阶段，国民党补杀了一些台湾知名人士和地方领袖，其中不少人可能是蒋渭川开名单密告的，所以李敖说台湾人杀台湾人。李敖讲话是很生动，但太夸张，很容易让人误以为二二八是省籍冲突。 当时，我们根本不觉得二二八是省籍冲突。我们要反抗的不是外省人，而就是贪官污吏。但是，贪污的人都躲起来了，倒霉的却是一般的外省人；有些外省人挨揍，还有些被打死了。不过，二二八的性质并不是省籍冲突，而是反抗国民党暴政，是政权跟人民之间的冲突。
坏的人是那些贪官污吏，但我们学生对外省老师的印象就比较好。因为，那时候来台的外省老师很多都受过很好的教育，左派的也很多，比较进步，比较讲民主，跟学生相处很像朋友。台 籍 老师受日本人影响，权威性较强，讲话都是用命令的，所以学生对外省老师比较有好感。这不是我一个人的说法，黄春明也这么讲（他的外省老师因为是共产党，后来也被枪毙了）。
关于二二八，我还可以说两点。民进党一直在制造一种印象，让人觉得，二二八时国民党在台湾进行大屠杀。依我的了解，二二八死的人，大约在一千上下。1950年我被捕时，在狱中跟台湾各地的难友聊天，了解各地的状况，据我当时估计，大概就是这个数目。后来，民进党成立了二二八赔偿委员会，列了一大笔经费，到现在钱都还没领完。据我探听，领的人不超过一千人，而且其中有一些还是白色恐怖受难者家属领的。民进党完全不公布这个消息，还继续炒作，实在很不应该。
还有，陈映真跟我讲过，有一个外省老师，看到接收人员欺压台湾人，非常不平，写了几篇小说加以揭露，发表在上海的文艺刊物上（按，这些作品已收入人间思想丛刊《鹅仔》，人间出版社，2000年9月），可见二二八主要是「官民矛盾」，不是「省籍矛盾」。
三、白色恐怖是国民党镇压人民，不分省籍
问：您的说法跟民进党的差很多。有些台独派说，二二八是台独运动的起源，您不同意吧？
陈：好多人（尤其是台独派）说，二二八是台独运动的起源。这个说法我不同意。二二八是民国36年（1947年）的事，但是一直要到我第一次坐牢出狱的那一年，1960年，才有人因为台独案件进来坐牢。另外，台独派在日本成立「台湾青年会」是1960年，台独联盟是1970年在美国成立。怎么看，时间上都差太多了。
光复以后，台湾人热情欢迎祖国军队的到来，可见他们对日本的统治有多反感。后来看到祖国的政府这么糟，才开始想，要怎么办？然后大家才了解到，原来我们的祖国有两个：一个是共产党的红色祖国；一个国民党的白色祖国。既然压迫我们的是国民党，是白色祖国，于是年轻人就开始向左转，向共产党那边靠拢。当然，当中有些人像我，在日据时代本来就已有社会主义思想；但是，也有些人是因为反对国民党的暴政，才转向共产党的。所以，当时在共产党里面有这两种成份，一种是日据时代就有社会主义思想的，还有一种是二二八以后对国民党不满才向左转的。在第二种里面，有些人日后因为反国民党而变成台独，李登辉就是一个典型；不过在当时，即使是第二种人，也是向左转的，而不是主张台独。根据后来警备总部的资料，二二八事件发生时，共产党在台湾的地下党员只有72个人；但到了五Ｏ年代白色恐怖全部抓完之后，共产党员统计有1300多人。从这个对比，你可以看出二二八以后年轻人向左转的大趋势。
问：您现在谈到二二八以后台湾社会的变化，接着就是白色恐怖，您对白色恐怖有什么看法？
陈：国共内战国民党失败，撤退来台湾。当时我们认为，「解放台湾」是迟早的事，但没想到1950年（民国三十九年）韩战爆发，美国第七舰队竟然侵犯中国主权，开入台湾海峡。有了美国保护，国民党像吃了一颗定心丸，就开始大量逮捕、屠杀反对他的人，特别是潜伏的共产党地下党员。
我要特别强调，白色恐怖，是国民党对于人民的恐怖统治。凡是被认为有可能反对国民党的人，不分省籍，也不管有没有证据，就一律逮捕。我被捕以前，大概是1950年的5、6月间，报纸注销地下党领导人蔡孝干投降的消息，他呼吁所有地下党员出来自清。当时蔡孝干所供出的共产党员共有900多个，主要是台湾省工作委员会系统（简称「省工委」），加上别的系统（包括搞情报工作的）。受难的共产党员共约1300人左右。可是问题是，按照谢聪敏引用立法院的资料，整个白色恐怖时期因涉及匪谍案件被捕的人数就有14~15万人，可见其中大多数人是被冤枉的。就共产党员来说，他们是「求仁得仁」，是无怨无悔的；但是就大多数受冤枉的受难人和他们的家属来说，白色恐怖当然是「悲情」。另外，根据台大社会系范云的估计，在14~15万受难人当中，约有40％是外省人。当时外省人占台湾总人口数也还不到15％，由此可见，外省人受害比率非常高。所以说，白色恐怖不仅是本省人的悲情，更是外省人的悲情。所谓「台湾人的悲情来自于『外来政权』的统治」这种泛绿阵营的说法，并不符合事实。正确的说，白色恐怖应该是「白色统治阶级对所有被统治阶级的恐怖行为」，是国民党对所有台湾人民（包括外省人）的恐怖统治，与族群矛盾没有关系。
四、为什么认同「新民主革命」？
问： 陈 先生，您愿不愿意谈谈，二二八以后您政治态度的改变？
陈：二二八前后，我对国民党这个政权已经彻底失望。但当时我听说，大陆还有一个共产党，是主张革命的。后来，我就知道了毛**的「新民主主义」。毛**说，中国是处在半封建、半殖民的阶段。一方面，我们受制于封建传统，譬如，中国还有很多大地主，许许多多的佃农整年劳动，却一直处在饥饿边缘。另一方面，我们又受帝国主义侵略，备受外国人欺凌，毫无民族尊严，譬如，台湾的中国人就一直受到日本人的欺压。毛**认为，既然中国的农人、工人、小资产阶级知识分子、民族资本家这四种阶级的人，占了中国绝大部份人口，这些人应该联合起来，一方面DADAO封建的大地主阶级，另一方面DADAO受到外国收买的买办阶级，这样中国才有前途。我突然了解，国民党政权就是封建大地主和买办阶级的总代表；他们只占中国人的极小部份，却仗恃着美国帝国主义的支持，肆意的欺压中国的绝大多数人（包括台湾人）。这样，我就了解国民党为什么会以这种恶劣的手段接收台湾；同时也了解到二二八的反抗之所以失败，就是因为不认识整个中国的状况。这样，我就转向了「新民主革命」。
二二八之后，很多台湾青年都有这种觉悟。譬如，我高雄中学的学长锺和鸣（后来改名锺皓东，作家锺理和的同父异母兄弟），毕业后考上台大，后来放弃不读，和一群朋友偷渡到大陆，去参加国民党的抗战。光复后回到台湾，当基隆中学校长。二二八之后，他也是因为觉悟到，要救中国只有参加革命，所以他加入地下党，不幸被捕。那时候还没戒严，被判感化，但他不服感化，结果被国民党枪毙。
又譬如，台北的郭琇宗，跟我一样，也是大地主家庭出身。他念建国中学时，也跟我一样，受到日本同学的欺负，起来反抗，被日本人关了起来。国民党来接收的时候，还特别派人把他从监狱迎接出来。二二八之后（那时候，他已经是台大医院的医师），他也加入地下党。白色恐怖时被抓了，国民党要他投降，他宁可被枪毙，也不肯投降。跟郭琇宗同时枪毙的，还有许强和吴思汉。许强是台大内科主 任 医师，在日本读医科时，日本人很佩服他的才智；他们说，如果诺贝尔奖有医学奖，许强有可能得到。吴思汉原本在日本学医，放弃了，偷渡到朝鲜，一路跑到重庆。在当时的中央日报上，他发表了〈寻找祖国三千里〉的文章，轰动一时；为了表示对祖国的情怀，他把自己的名字改为「思汉」。后来，他们思想都改变了，转为支持共产党，被捕后宁死不降。他们这些人都比我们没被判死刑的人，优秀太多了。当时这样又有才能、又勇敢的台湾青年很多，最杰出的都被处死了。
台独派说，二二八把台湾的菁英杀了许多。这一点也不准确，因为二二八杀掉的知名人士并不多，而且，大半是年纪较大的。白色恐怖杀的青年人就不知多了多少倍，他们都是台湾未来的希望。应该说，台湾人才的断层，关键在白色恐怖。当时还有很多岛内的外省朋友，也跟我们一样，一起合作，想要DADAO国民党。这样，你们就能了解，为什么国民党有了美国保护之后，就开始逮捕、屠杀，而且牵连那么多无辜的人。你想想看，地下党听说只有1300人，而白色恐怖的受害者却多达14~15万人（保守估计），你看这个政权有多残酷！
五、台独运动是地主阶级后代搞出来的
问：照您所说，从二二八到白色恐怖，其实都是政权跟人民的矛盾；这个政权在压迫人民的时候，是不分省籍的。但是，国民党政权毕竟还有另外一个面向。当年老蒋几乎完全用他带过来的外省菁英统治台湾，所以还是种下了省籍冲突的祸因，以至于台独派日后不断炒作族群，甚至把二二八和白色恐怖都讲成是「外省人杀台湾人」的族群杀戮。您能不能进一步对台独运动做更细部的分析？
陈：刚刚说到，二二八一直被讲成是台独运动形成的原因。我认为时间不对。二二八是1947年的事情，开始有台独政治犯却是在1960年左右；在那以前，只有廖文毅等几个人是台独政治犯，其它通通是红帽子。王育德在日本成立台湾青年会是1960年，美国台独联盟的成立是1970年，和二二八相距太远了。二二八事件之后，台湾的年轻人是向左转，而不是转向台独。台独的概念是从土地改革才开始。当然，土地改革是应该的，但是站在地主阶级的立场，看法就不一样。我自己家里是地主，有好多亲戚也都是地主；他们的感觉是：国民党在大陆根本不做「耕者有其田」，来台湾才向台湾人下手，是要把台湾地主的势力消灭掉。
同时，土地征收的价钱也差很多。台湾是两期稻作，中间种杂粮，但是征收土地的计算方式是以两年的稻米收成来计价，中间的杂作不算。国民党一方面用战争末期的粮食价格作为计价标准，让土地变得很便宜；另一方面又把市面上只值一、二元的四大公司（台泥、台湾农林、台矿、台肥）股票，高估为十元来作补偿。这一来一去，原本二十元的东西变成一元，所以很多人不满意。
地主不满意，可是没有办法。因为白色恐怖，反对的话就会被抓起来，所以什么都不敢讲。但是因为他们家世好，早期到日本、美国的留学生都是他们的子弟。在海外台独人士当中，台南一中和嘉义中学的校友比较多；一半以上的台独干部，都是这两个学校的毕业生。因为最好的土地都在嘉南平原，嘉南地主的子弟就变成了海外台独的主力。一个典型的案例是林献堂。在日据时代，他领导台湾文化协会反抗殖民统治；他曾经因为去大陆访问时说了一句「我终于回到祖国」，回来后被日本流氓当众打耳光羞辱。这么坚定的爱国主义者，一旦阶级利益受到伤害，便放弃了民族意识。土地改革后，林献堂跑到日本去，还曾支持邱永汉搞台独。这也是为什么台湾有县市长选举以来，第一个党外的县长是台南市的叶廷珪，因为台南是地主窝。还有，地主阶级一方面因为「耕者有其田」拿到四大公司的股票，又经营中小企业发达起来，于是渐渐形成势力。台湾内部的中小企业家，和在美国的台独组织，这两股力量一合流，台独就发展了起来。所以，台独运动事实上是台湾土地改革的结果，是地主阶级的运动。这是我个人长期研究所得出的结论，是我第一个讲的。可惜我以前收集的数据都散失了，但这个题目可以好好研究。
六、皇民化意识的复活是国民党的统治造成的
问： 您这样讲台独运动，跟现在的流行说法相差很大。刚刚讲到日据时代，当日本人来台的时候，反日抗争死掉了很多人，皇民化教育是后来的事情；所以郑鸿生会写到他爸爸跟他祖父两个不同世代，对祖国的感情不太一样。也许有人会说： 陈明忠 先生当初在雄中被欺负，产生了抗日意识和中国认同，这可以理解；不过，另外也有一些受皇民化教育的人，愿意为日本人打仗；因此， 陈 先生的经验或许有一些代表性，但是也有另一些人对悲情的理解是不一样的。更进一步来讲，可能也有些台独派人士会说： 陈 先生刚刚讲到的日本人对台湾人的欺压，其实正是「台湾意识」或甚至「台独意识」的种子，而不见得会导向中国认同。您怎么回应这些说法？
陈：其实不用把皇民化看得那么成功，根本不是那么一回事。我举个亲眼看到的例子：光复前我住在乡下，那时候日本快打输了，要训练台湾的兵员。年轻人上过日语小学的还可以，但要训练三十多岁的壮年兵就有问题，因为大多数都听不懂日语。班长训练踏步走，用日语喊「左右、左右」，但台湾兵听不懂，变成了同手同脚。为了让台湾兵听懂指令，班长只好用台湾话讲「碗筷、碗筷」（碗代表左手，筷子代表右手）。你说，对这些人来说，皇民化能起什么作用？连日语都听不懂。再举个例子：有一天，我的同学迟到，老师问他为什么？他用日语回答说：「我家的猪妈妈发神经，叫猪的哥哥来打。」老师当然听不懂。其实翻成台语，就是「我家的猪母起哮（发春），叫猪哥（种猪）来打（交配）」。像这样子，怎么皇民化？所以说，台独的皇民化论述事实上是台湾地主阶级的论述，跟一般台湾民众没有关系。如果说皇民化的效果那么大的话，就不能够理解，为什么日本投降的时候很多日本警察被打？譬如说，郭国基就把以前刑求他的日本人，带到半屏山杀掉。如果皇民化那么成功的话，为什么光复的时候会有那么多人去欢迎国军？更没办法理解为什么那么多的青年在二二八事件后向左转？皇民化成功的话，不会是这样。近年来皇民化意识的重生，是因为国民党统治失败的关系。也就是说，「台湾意识」之所以会变质为「台独意识」，其实也跟国民党来台湾统治有关。 如果「台湾意识」所意味的是：「在台湾土生土长的台湾人民，意识到自己生长之地的存在，以及这个存在的独特性」，那么台湾意识应该萌芽于1895年。清朝把台湾割让给日本，切断了台湾和祖国大陆的脐带，所以台湾人民产生了一种「台湾意识」。但是这种意识是以祖国情怀、祖国意识作为主要特征，因此成为对抗日帝压制的武器。这个阶段的「台湾意识」，在台湾人民的心中不仅和「祖国意识」没有冲突，甚至是重迭在一起的。
不过，台湾人民在对抗日本统治的过程中，由于祖国落后、没办法帮忙，所以心态上逐渐有些变化。台湾人民逐渐感觉到，要摆脱殖民地这种没有尊严的二等国民处境，唯有自立自救一途，于是开始养成了以台湾为中心去看问题的思考方式。这时，「台湾意识」跟「祖国意识」开始出现一些微妙的差距。一方面，「台湾意识」之中包括了因割台而涌现出来的民族之爱、亡国之痛；也就是说，「中国意识」是「台湾意识」的主要部份。另一方面，清朝割让台湾给日本，很容易使台湾人民产生充满悲情的「孤儿意识」；正因为孤立无援，「当家做主」的愿望也逐渐成为「台湾意识」的重要成份。但我想要强调，这种与「中国意识」稍有距离的「台湾意识」，绝不是一个以祖国为敌，与祖国彻底决裂的「台独意识」。台湾所谓「皇民化意识」的重新起来，其实是国民党统治台湾的结果。
七、「外来政权」与「省籍情结」
问：您刚刚的谈话，让我印象最深的有几个重点。您说，在日据时期，「台湾意识」不但没有异化成「台独意识」，而且跟「祖国意识」高度重迭。皇民化教育根本不成功，台湾人民热切欢迎祖国军队的到来。可是不多久却发现到，取代日本殖民统治的，竟然是一个我们自己的恶劣的政府；于是展开了反抗，二二八事件之后更进一步向左转，最后遭到受美国保护的国民党的恐怖镇压，株连无数。您说，二二八的起因是反抗贪官污吏，白色恐怖是国民党统治者对所有台湾人民的****，不分省籍。您指出，台独运动的形成和土地改革很有关系，不能回溯到二二八。您认为台独派把二二八和白色恐怖讲成省籍冲突，是指鹿为马，是对历史真相、对国民党暴政性质的严重扭曲。现在我想进一步请问，您如何理解民进党所谓的「外来政权」问题？以及所谓的「省籍情结」？台独派不断的操弄「外来」和「本土」之分，而且还非常成功。您怎么解读这个现象？
陈：「台湾意识」之所以变成想与祖国彻底决裂的「台独意识」，除了地主阶级鼓动台独的关键因素外，另一个重要的背景，当然就是所谓的「外来政权」的问题，以及由此衍生的「省籍情结」。前面我一再说，不论是二二八还是白色恐怖，都不是省籍冲突，而是国民党政权和台湾人民之间的矛盾。国民党政权不但****本省人，也****外省人。这种****，完全不能从民进党所说的「外来政权」去理解，因为外省人也同样遭殃，甚至更惨。不过，蒋家政权用外省菁英统治台湾，这个省籍面向当然存在，这是不能否认的。台独派之所以很成功的挑起「省籍情结」，然后把二二八和白色恐怖通通扭曲成是省籍冲突，跟这个当然很有关系。
蒋家政权来台的时候，带了150~200万的人来。他们并没有讲台湾人是二等公民，而且，并不是所有的外省人都是统治阶级。事实上，除了少数的蒋家家臣外，大多数是军、公、教的中下级成员，特别是老兵；他们不见得过得比本省人好，好多人的生活比本省人还糟糕。可是，那时候决定台湾命运的中央级民意代表，通通是外省人，连乡下的派出所主任都是外省人。那些担任蒋家家臣的「高级」外省人，在台湾的地位和处处表现出来的优越感，跟日据时期日本人的表现并没什么两样。在这种情况之下，很多台湾人会认为光复不过是「从大陆来的新统治阶级替代日本统治阶级」而已。同时，台湾人民会在心中把日本人的殖民统治拿来跟国民党做比较。很多人觉得国民党当然比较差，所以「皇民化意识」又重新来了。
当所谓「外来政权」的说法普遍在民间流传，台湾人要「出头天」、要「当家做主」的口号，就很容易打动民心。这为「台独意识」提供了发展和扩大的空间。因此，「台湾意识」之所以异化为「台独意识」，可以说是蒋家政权完全忽视台湾人民的心情所造成的。「台湾意识」不等于「台独意识」；「台独意识」是异化了的「台湾意识」。今天表现在政治上和中国为敌，意图和中国彻底决裂的是「台独意识」，而不是「台湾意识」。台湾心怀不满的地主阶级台独派，就是利用了台湾人的省籍情绪，才获得成功的。当年靠外省菁英统治台湾的蒋家政权，当然要负很大的责任。
二二八事件以及使成千上万人民受难的白色恐怖案件，令台湾人民陷入恐惧的深渊，所产生的仇恨到今天还漂荡在台湾岛的上空。你想想，如果高官都是外省菁英，这种仇恨是不是很容易被简化成族群仇恨？是不是很容易被台独派利用？
八、国民党丧失民族立场引发了另一种悲情
陈：我想，还应该讲一点，「台湾意识」异化成「台独意识」，国民党还要负另外一种责任。为了自己的生存，他们丧失了民族立场，对美国人不能保持民族尊严。
1950年6月25日 韩战爆发，27日，美国第七舰队就进入台湾海峡。不但如此，还有第13航空队驻防，同时成立美军顾问团入驻阳明山。最严重的是，台湾当局在美国的要求下，竟然同意美军享有治外法权。也就是说，美军在台犯了罪，台湾当局无权过问 ──这是晚清时期列强租界和治外法权的现代版，是国民党政府撤退来台湾后，台湾人民所遭受到的最大耻辱和悲情。这样，国民党（包括他统治下的中国人民）对美国的关系，不是比台湾人在日本统治下的法律处境还糟吗？
美军杀人没有罪！典型的案例就是1957年的刘自然事件。他是革命实践研究院的职员（当时的班主任是蒋经国），被一位名叫雷诺的美军上士在阳明山的美军眷区枪杀了。警方要逮捕雷诺的时候，被美军借口外交豁免权而强行阻拦。事后雷诺辩称，他枪杀刘自然，是因为刘偷看他太太洗澡。但到底有没有这回事？我们不知道，因为死无对证。 5月23日 美军军事法庭判决雷诺无罪，当天就用直升机送回美国。 5月24日 ，刘自然的遗孀到美国驻台大使馆前面抗议，高举「杀人者无罪」的牌子，引起群众的围观；最后人群冲入美国大使馆，把汽车烧掉了，连美国国旗都烧掉了。不但是这样，连里面的文件也烧掉了，还围攻美国新闻处以及美国协防司令部。当时参与的群众有几万人，还是高中生的陈映真也有参加。后来抓了一些人，群众要求放人；警察又开枪打死了一个人，伤了三十多个人。然后，还派了三个师进来台北镇压；第一批先抓了四、五十个人，后来又抓了一百多个，其中四十多个人以「意图制造事件的暴动者」的罪名，判了六个月到一年的有期徒刑。报导这个事件的联合报记者，竟被判了无期徒刑，一直到1976年我第二次坐牢的时候，他还在关。为了这个事情，蒋介石把卫戍司令、宪兵司令、警察署署长通通撤换掉，俞鸿钧内阁也被迫总辞。蒋介石还亲自出面向美国大使道歉。这是国民党政府来台后的第一次反美事件，这难道不是「台湾人的悲情」吗？为什么民进党从来不讲？难道他们的悲情意识是有选择性的？
台湾人的悲情还表现在美国的「台湾关系法」上，这个民进党也从来不敢讲。1979年美国和中华人民共和国建交（也就是跟在台湾的+++国断交），为了取代遭排除的「中美共同防御条约」，美国国会片面以国内法的形式制定了「台湾关系法」，试图用美国国内法直接适用于台湾。这就意味着台湾是美国的属地，是美国的一个地方。这就难怪邱义仁会说：「台湾不抱美国的大腿可以吗？」这就是奴才，把台湾当成是美国的新殖民地，使台湾人民丧失了尊严，失去了作为台湾这块土地上的主人的地位。所以，我觉得泛绿人士的悲情意识是选择性的悲情意识。日据时代不愿意讲，治外法权不敢讲，就连「台湾关系法」也不能讲，就只会不断的扭曲台湾人民的历史记忆，将二二八和白色恐怖打造成台独的历史神话。
九、国民党不杀台独派
陈：我还要再讲一点。「台湾关系法」是美国国内法，民进党竟不以为耻；承认美国的治外法权，国民党也不以为耻。他们都是一样的，不必「龟笑鳖无尾」，一样都是美国的奴才。台湾哪里有光复？以前是日本的殖民地，现在是美国的殖民地。
你们知道吗？台湾戒严时期的政治犯里面，台独政治犯是不判死刑的，因为美国不准国民党把他们判死刑。最有名的是云林县的苏东启，他想要去军援仓库抢武器，先和高玉树商量，但高玉树知道不会成功，就去密告；所以苏东启一去抢就被抓起来，可是没有枪毙，判了无期徒刑。台独派只有一个被枪毙，但那是例外。被枪毙的那个人确实有台独思想，可是没有活动。调查局知道之后，派人伪装成台独份子去怂恿他发展组织，然后派他去日本跟台独人士联系。在日本的国民党情治人员也假装自己是台独，教他回台之后如何推动工作；等到组织发展到三十多个人之后，就把他抓起来。这个事情在法律上是不应该的，是入人于罪。他本来没有发展组织的想法，是调查局设计他去做，然后再抓起来，这其实是杀人灭口。
但那是个例外，其它的台独派都没有被枪毙。当时还没有外独会，台独派都是台湾人。如果像民进党说的，外省人和台湾人的矛盾那么严重的话，那台独应该是会被杀的啊！国民党为什么不杀台独？这不是很奥妙吗？美国的敌人是中国***，国民党的敌人也是中国***；台独派不是美国的敌人，反而是美国暗中支持的。以前，国民党常把台独派和共产党连在一起，这不是很荒唐吗？因为只有这样，才能置之死地。但也因为太笨了，没有人相信，所以这样炮制出来的政治案件，一次也没成功。
那个时候，台独派都是台湾人，而国民党不杀台独派。如果国民党政权的主要敌人是台湾人或本省人，怎么会不杀呢？国民党抓台湾的共产党地下组织，从来没手软过，杀他们也毫不犹疑，这证明了什么呢？难道这也叫省籍矛盾？再说一句，九O年代台独派势力最大的时候，民进党批起左统派（不论省籍）毫不留情，国民党批左统派也是如此。在这里，他们是内部矛盾，左统派是他们共同的敌人。因为，民进党和国民党都是美国的奴才，他们都没有中国立场。台湾表面上光复了，但实际上是美国的殖民地；这是战后台湾人最大的悲情，就像战前台湾人最大的悲情，是被日本人统治一样。我这一辈子在台湾，还没有当过真正的中国人，这是我最大的悲哀。
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