[访谈实录]对话外交专家 展望2010年国际形势 （二）

壮志凌云

秦亚青：第一个我觉得失败这个词过分了，我没有觉得它是一个失败的会议。应该说，各国的发展阶段，各国的利益追求不完全相同，不可能每一个国家的利益追求都可以在这样一次会议上得到实现。从整体来讲，我觉得它有几个方面非常重大的意义，第一个是全世界对气候变化问题的共识进一步增强，大家在原则上道义上都支持我们要有一个好的环境、好的地球，我们要采取各种措施来减缓气候变暖的状态，这个共识大家都有的。第二个有一个很基本的原则，就是“共同但有区别的责任”原则，哥本哈根大会最终体现了这样一个原则。所以从这一点上来说也不能认为它失败了，相反，哥本哈根应该说是成功的。第三个发展中国家在整个会议过程中发挥了重大作用，将来世界上的事情，大家要协商，要在平等的基础上谈，这个也给整个世界一个新的信号，从这几个方面来说，我觉得哥本哈根会议应该说是开得很好的。

    马振岗：我同意秦书记讲的这个思想。我觉得对这次哥本哈根会议也存在一个如何期待的问题。我觉得世界各国的期待并不一样，比如说欧洲国家期待值非常高，希望拿出一个东西来，一个硬性的规定，然后按照欧洲国家的要求和希望，包括发展中国家，包括中国都要按照这个路线图去做，从这个方面讲欧洲国家做了很大努力进行推动，但是这种要求不符合世界人民的基本判断，特别是不符合广大发展中国家的要求。你不出钱，不出技术，硬让发展中国家按照你发达国家发展多年的路子去做这是不合情理的，所以我觉得渲染哥本哈根失败的更多是欧洲的舆论，因为他原来想主导这次会议，但没有成功，包括美国也没有很好的合作。当然这次哥本哈根会议也不是特别理想，但是总的来讲，我认为还是一个取得一定成果的会议，就像秦亚青同志讲的，首先它进一步动员了世界人民对大气变暖和环境保护的意识，这一点我觉得非常重要，就是各国人民更加关注这个问题，另外它毕竟通过一个协议，这个协议尽管没有约束性，但是规定了基本原则。第三个是会议还没有完，各方决定在墨西哥开下一次会议，不是说一次就完了，就结束了，还要继续努力开会，所以从这个角度讲，哥本哈根只是开了个头。     

    主持人：您刚才讲到欧盟，我们再谈谈欧盟的问题，欧盟前不久选出了首任的“总统”和“外长”，您觉得这对中欧关系会产生什么样的影响？

    马振岗：欧盟新的总统和外长究竟能够起多大作用，我觉得还要进一步观察。看欧盟欧盟发展前几年是比较快的，后来要搞所谓“欧洲宪法”，因为法国公决否定了，欧盟一体化陷入徘徊阶段，好几年没有新的进展。后来经过各方努力，又搞了一个里斯本条约，现在总算克服了各种阻力通过，然后成功选出一个“总统”和一个“外长”来。为什么回忆这个过程呢，就是欧盟国家积极推进一体化，但在当前欧盟整体结构性改革没有完成的情况下，究竟这个总统和外长能够发挥多大作用，还要再看。按照欧盟现在的规定，欧盟国家27个，任何重大事件27个国家都必须达成一致，总统没有权利替27个国家做决定，他可以主持会议，但是他没有做决定的权利。但是他解决了一个问题，就是我们当年和欧盟打交道不知道和谁打电话，现在解决了这个问题，我们可以和总统、外长打电话，但接电话的人有没有权利来处理问题，还得看欧方。欧盟“总统”和“外长”对中欧关系的影响，我觉得应该说，从一个方面来讲，有利于中国和欧盟打交道，毕竟我们有一个对话人了，有些问题大家可以坦率谈一谈，但我觉得中欧关系的本质没有发生大的变化。中欧属于战略伙伴关系，尽管中间出现了一些摩擦和波折，但中欧关系的共同利益和共同目标是仍然存在的，尽管中欧有摩擦，但是双方贸易上的互利合作仍然存在。我觉得欧盟这次改革之后，出现一个新总统和新外长，需要进一步观察，但是可能有点好处，我们有一个谈话对象了，这是我的一点想法。

    主持人：总体来讲中欧关系还是好的。另外美国和欧盟现在对伊拉克问题也产生了一些分歧，这于欧美分歧两位怎么看？

    秦亚青：我感觉当时从美国发动伊拉克战争，欧盟是反对的，这是一个基本前提，他采取这个立场，可能有几个原因。第一个原因就是美国当时单边主义和军事手段是非常强的，刚才马大使讲了，欧盟不赞成单边主义。第二个，当时美国对伊拉克发动战争，没有经过联合国授权，并且是在虚假的借口上发动的，所以从根本上讲美国打伊拉克是否合法人们是要质疑的。第三个是美国发动伊拉克战争还有更大的战略谋划，并不一定和其他国家的利益相吻合。所以从这些方面来看，欧盟和美国在伊拉克战争方面的分歧一直是存在的。那么最终如何去解决这些问题，还要看他们之间的协调，奥巴马上台以后，双方已经做了很多协调，我们要看到这个方面。第二个我接着刚才马大使说的，欧盟是不可忽视的，对中国外交总体来讲，我们绝对不能忽视欧盟。欧盟这些年来一直在推动一体化发展，并且选出了总统和外长，总统作为内部协调的主要人物，外长是外部协调的主要人物，这说明欧盟一体化进程又往前走了一步。这还有一个背景，就是欧盟这些年不断在世界上抛出各种理念，很多新理念是从欧洲产生的，包括这一次哥本哈根会议最激进的理念也是欧盟提出来的，所以有些欧洲人说，欧盟将在世界上作为理念的领导者，作为软实力的领导者。那么到底如何，我们还要再进一步看，但是我们不能不关注欧盟在观念，在理念，在概念方面提出来的很多问题。

2010 机遇与挑战并存

    主持人：两位老师刚才总结了09年的中国外资，对于2010年两位老师怎么看，尤其是中国和各大国之间的关系发展？能否给我们展望一下。

    马振岗：2010年国际形势我觉得总的来看可能会更好一些，现在一般估计经济金融危机会出现更好的发展，能不能完全复苏，世界经济重新走上发展道路，各国学者还有一些争论，但是总体上前景看好。现在一个比较大的问题，我觉得值得比较关注的是，金融危机之后大国之间的关系，实际上现在各主要国家都在酝酿如何抢占危机之后发展的制高点，发展中国家从2010年开始，特别像大国，中国、印度、巴西等一些国家，应该说经济情况都比较好，积极面依然存在。但是我觉得挑战也有，既有老问题，也有新问题。一个是朝鲜半岛核问题，六方会谈能否出现转机还要看。第二是伊朗核问题，现在正在事头上。第三是其他一些热点问题，也都没有完全解决。第四是刚才我提到的，现在困扰世界的几个全球性问题。第五是美国，奥巴马总统上台之后，提出了很多新思想，也做了一些事情。现在他的言论要落实到行动上，有些取得进展，但是有些可能困难很大。特别今年是美国面临中期选举，在这样的情况下，美国国内的利益是否会影响到美国对外的政策，包括对华政策，我觉得这个是很值得关注的。2010年还是机遇和挑战同时存在的一年，我们要抓紧好的发展机遇，同时妥善应对各种挑战。

    主持人：那新的一年中国外交上会有哪些变化？

    秦亚青：我接着刚才马大使说，我觉得说到2010年的中国外交，有很多地方它还是要持续的，也有一些地方要变化。比如说整个世界舞台，现在大的格局并没有发生根本性的变化，从长远的方面来说，中国外交大的原则，维护好中国发展的良好环境等一些大的原则，基本的布局还不会发生变化。第二个，我觉得中国会在国际舞台上更加积极，外交在里面起的作用非常重大，尤其是在多边。今年可以看出一些势头来，今年中国的多边活动非常活跃，包括我们的国家主席、总理、有关部长，参加了各种各样的多边活动，尤其最高层参加的多边活动是卓有成效的。所以我想在2010年这些多边的活动，在多边舞台上，中国外交会更加积极活跃。尤其是像G20，像金砖四国等等这些多边活动，中国外交更会积极运筹。第三个是周边，一方面中国同周边国家的合作势头是很好的，另一方面也要看到周边出现了很多复杂变数。从北面的上合组织到南面同东盟的合作，中国的作用都在加大，所以我们预计2010年，中国在地区性多边组织中的作用会发挥的更加充分，但是面临的挑战也会更大。如何充分发挥我们的外交，把外交作为一种能力，一种生产力去推动，营造我们一个良好周边，也是中国外交积极发挥作用的重要方面。

    主持人：两位老师都讲到新一年机遇和挑战并存，像我们面对金融危机来袭一样，同样机遇和挑战并存，关键是要紧紧抓住机遇、妥善应对挑战。另外我们开头介绍两位的时候，两位老师都是外交部外交政策咨询委员会委员，能不能介绍一下这个委员会的职能。

    马振岗：外交部这几年和中央政府一样，对专家的意见，对各方面的意见更加重视了，在这之前外交部有一个政策咨询小组，当时主要是吸取了一些离退休老大使参加，经常就我们国家外交工作面临的一些问题听取老大使的意见，可以说咨委会不是完全新的，但是08年这个机制改了名字，改成了外交部外交政策咨询委员会，人员也发生了一些变化，除了一部分离退休老大使之外，还吸纳了很多国际问题专家学者参加，也就是说，更加重视学士专家这个层次，而且据我了解，外交部经常召集他们就当前的国内形势或者中长期的发展，听取他们意见，而且非常重视。

    主持人：像个智囊团一样。

    马振岗：还不敢叫智囊团，咨询两个字，还是咨询，就是提一些意见提一些想法，供外交部决策参考。

    秦亚青：我补充一点，因为我从来没有做过外交官，我一直就是在学界做学术研究的人，马大使讲这次成立外交政策咨询委员会，一个和过去不同的地方，就是吸收学者专家参加，我想这可能有三个很重要的考虑。第一个就是更多的听取非外交领域的专家意见，因为这些专家从外面来看，有时候可能看的不完全是一个视角，更多的反映一些不同意见，增强外交决策的科学性。第二个就是这些专家和民间交往多，所以他们更能够把社会上的声音，民间的声音带到我们外交决策过程之中去。第三个就是这些专家和大使们一起，对内对外有一个公共外交的功能，就是怎么样的去解释中国外交，使大家更能够理解，这也是一个重要方面。

专家解析外交官的素养

    主持人：秦书记是外交学院党委书记，外交学院作为中国外交官的摇篮，您能不能谈谈如何培养外交官？

    秦亚青：这是我感到很自豪的一个方面，因为现在我在世界上跑的国家也不少了，有好几十个，到哪个国家都有外交学院的学生，所以我们说外交学院是外交官的摇篮，对此我是切身体会，到哪大家对我们接待都特别热情，毕竟是母校的老师。第二个我感觉到外交学院工作这些年来，从它的学术研究角度，从它培养人才的角度，感触很深的有两点，第一个就是要有我们中国的外交理论和国际关系理论，这是一个很大的需求，因为我们要有中国的声音，要有中国的话语权，不要什么概念都是由西方国家制造出来。中国学者、外国学者、中国学生都期望中国能够对国际关系理论研究做出贡献。第二个，我们这些年深感责任重大，中国外交官肩负的责任和以前不能同日而语，所以我们希望培养出一些能力很强的人才，把外交作为事业来做的人才，这也是我们责任所在。

    主持人：说到重任，我想起来马大使70年您就参加外交工作了，您曾经说过一句话，是使自己的素养配得上自己担当的重任，这是您三十多年外交生涯的一个感悟吗？

    马振岗：我自己的感觉是，随着你外交经历的增加和年龄的增加，职务在不断的变化当中，最开始当科员，当副处长，外交上最后当大使，是一个连续的过程。但是这并不意味着你升一个职务，你的能力和素质就自然而然达到那个程度，就需要你努力去缩短这个差距，能够真正担负起这个任务来，我这一生就有这种感觉，总是在不断的赶，上面任命你当什么职务，就要拼命想办法尽量做好这份工作，所以一辈子在追赶这个过程。刚才亚青同志讲了他没有当过外交官，但是他是外交官的老师，现在对新外交官的要求更严了，我们七十年代当外交官和现在还不太一样，现在看，工作的要求，工作的范围，知识的结构，都在发生新的变化。但有一些东西是不变的，对一个外交官来讲，有一些基本的要素要保证，第一个是政治要素，一个外交官，任何国家都是这样，首先你要忠于祖国，忠于人民，为你的国家，为中国人的利益服务。一定要坚决捍卫中国和中国人民的利益和声望，不能使国家和人民受到任何委屈、任何损害。第二个，要有相当的政策水平，就是要把握中国的基本政策，外交的基本政策。因为政策不是一个人定的，是根据情况统一考虑出来的。比如中国的外交政策是几代中国领导人经过实践定下来的。第三个是要有丰富的知识，如果做外交官就知道几句口径，那是应付不了外交需要的，外交不只是政治知识，还包括经济知识，金融危机出来你得懂点金融，你得懂得科技，得懂得军事，什么都要懂一点。我在开玩笑，我说在英国当大使，英国人就把我当成一个中国的百科全书，关于中国的事都来找我问。但你不能推说我全都不知道，当然你不可能是百科全书，但是得有些基本的东西得知道，这是一辈子做不完的事情。比如说现在重要的外交技巧就是如何做公共外交工作，外交官不是坐在大使馆里面，也要走向社会，要和当地老百姓，当地的媒体，当地专家介绍中国政策，使中国更被人了解，这也需要外语和谈话技巧，需要人脉关系等等，现在对外交官的要求确实比我们过去要严格得多，后面的年轻外交官比我们任务要重得多，但是他们应该感到非常自豪，因为他们寄托着13亿中国人民的期望。

    主持人：非常感谢马大使给我们总结的宝贵经验。今天非常感谢两位专家作客中国网络电视台，和广大网友这么亲切的交流，谢谢两位，也感谢各位网友的收看，再见。

zhlvip

顶下

易水潇

呵呵，都是战友，希望都能在中传相见啊