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标题: 乌克兰的民主战争 [打印本页]

作者: lingq2080 时间: 2008-11-12 10:06
标题: 乌克兰的民主战争
尤利女亚·特莫申科（Yuliya Tymoshenko）

旧的定理真是千真万确：坚定的意志能帮我们成功，毫不动摇的决心能让我们度过难关。我们正抱定了这样的信念，维护乌克兰民主英勇奋斗。

现在这一点比以往任何时候都更重要，因为身着乌克兰制服的俄罗斯军队已经进入了我们国家，因为乌克兰士兵拒绝执行命令，镇压那些捍卫民主的示*群众。

我们需要与邻国和全世界爱好自由的人团结一致，才能确保我们的民主之梦能够和平地实现。

争取尤先科胜利、成为乌克兰新总统的斗争，不是我们自己祈求的，尤先科才是最近总统大选中真正的获胜者。尽管如此，我们却不得不为自由而战，我们既不缺乏勇气，也不缺乏决心。

今后的日日夜夜会难关密布，俄国军队的秘密介入更使局势变得凶险万分。亚努科维奇总理的军队愚蠢地挤满了投票站，选举委员会受到近乎荒谬的威胁。他们想迫使乌克兰人吞下这枚苦果──威胁要禁止公众*会、停止发放签证、压制电视上任何抗议声音。

愈来愈多原来以为可以迫使乌克兰人接受欺骗性选举结果的政府成员，现在也不愿再以武力镇压的方法来实现初衷。军队、**部队和政府官员，都不愿执行亚努科维奇私党的命令，从今以后，人再也无法指望如此动汤的统治集体能够长期存在。

前面的道路危机四伏。

我们知道风雨飘摇的政府可能会寸步不让，他们的效忠者会在抗议声中释放失败主义的流毒，还会拉拢辛勤劳作、为孩子的温饱而忧心忡忡的乌克兰普通百姓，告诉他们目前千疮百孔的经济，只有稳定才能够继续支撑。它还可能在讲俄语和乌克兰语的居民间，铸起一堵***的高墙。

但使用***和暴力已经来不及了。乌克兰人已经清楚知道：他们今天的选择，他们和尤先科同舟共济的决心，会决定他们能否得到永久的自由；以及他们的国家能否健康地发展，会决定国家能否独立自主、经济能否欣欣向荣。

因此，我们会在冰雪和严寒中坚持到底，看吁我们的民主选择，得到应有的尊重。不这样做牺牲的不只是自由，还有我们对美好生活抱有的期望。

我们与破坏民主的人誓不两立，但同时也向所有邻国伸出友谊之手，俄国也不例外。它没有理由干预。生机勃勃的乌克兰民主，需要俄国和欧洲的通力合作，这样我们才能建设理想中的社会。

我们的无畏中包含吁现实的成分，如果我们实现了民主，那么对俄国自身的民主，也会有所帮助。

我们想要的不是革命，而是和平的民主演变。乌克兰曾经遭受过人与人之间最可怕的残杀：二十世纪三十年代管弦乐伴奏下的史太林饥荒，还有二次大战中的纳粹杀人场。因此我们的忍耐和意志都能经得住考验。我们会坚持到底，我们的民主会生根发芽。和我们站在一起吧。

……………………………………………………

苹果日报 2004-11-29
作者为乌克兰前副总理，与尤先科一起领导乌克兰的政治反抗运动
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(11/29/2004 4:50)
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作者: 岸上的猪 时间: 2008-11-12 10:06
乌克兰的选举是否有舞弊要通过法律进行调查才能确认，在这一过程没有完成前，某个候选人鼓动冲击合法政府，甚至自己宣誓出任总统，居然还敢对现任合法总统提出最后通谍，在任何一个法制国家都是政变和叛乱，是完全可以武力镇压的。想象一下，2000年美国大选时，如果戈尔或者布什在最高法院作出判决前自己宣布出任美国总统，或者鼓动选民包围白宫国会，美国克林顿政府会怎么做吧。
台湾大选，兰营也*会抗议，美国为什么不象现在这样出来要求陈水遍彻底调查？难道民主就是只能选出我喜欢的人？

作者: 岸上的猪 时间: 2008-11-12 10:06
乌克兰亲俄派威胁“东南自治”
乌克兰说俄语地区的省长和官员说，如果反对派领袖尤申科当选总统，他们将举行公民投票决定是否同乌克兰其他地区分离。

亚努克维奇呼吁他的支持者避免采取极端手段，因为一旦发生流血事件，进一步暴力就很难制止。

但是反对党领袖尤申科说，支持推进自治的人应该负刑事责任。此前顿涅斯克地区委员会投票赞成在下周日举行公民投票，决定自治问题。

灾难的边缘

乌克兰反对党继续和政府谈判，以求解决已经长达一个星期的大选结果抗议。反对党领袖尤申科警告总理亚努克维奇不要想无限期拖延时间。

试图调解争执的波兰总统克瓦希涅夫斯基说，乌克兰***的威胁是现实存在的。

行将离任的乌克兰总统库奇马召集一次安全和国防官员紧急会议后，发表对全国电视讲话。库奇马警告说，目前国家处在灾难的边缘。

库奇马呼吁选举抗争各方寻求一条"妥协之路"，以避免乌克兰局势失控，出现任何人都"无法事先预料"的结果。

库奇马说，争议双方没有能够在解决纠纷的问题上取得进展；库奇马还指责反对党继续围困议会大厦和政府大楼的做法"没有诚意"。

执政党总统竞选人亚努克维奇与反对党竞选人尤申科已经举行过正式会晤；从种种迹象上看，会谈没有取得进展。

早些时候，乌克兰议会通过决议，宣布选举结果无效。议会还同时通过了对选举委员会的不信任投票。

互不相让

乌克兰的选举委员会几天前在各界反对声中宣布总理亚努克维奇赢得大选。

根据乌克兰目前的法律，议会通过的任何决议在得到总统批准之前没有法律效力。

然而，反对党仍然为结果感到兴奋。反对党希望议会决定能够促使最高法院宣布重新投票。

乌克兰的最高法院法官们星期一将召开会议讨论有关大选结果舞弊的上诉，以及是否应该重新投票选举。

欧盟呼吁重新选举；俄罗斯表示不反对这样的决定。

乌克兰议会议长利特文呼吁各方冷静，并提出了一些妥协性方案。其中一个方案涉及减少目前乌克兰总统广泛的行政特权，并让乌克兰的议会投票在两大候选人中选举出一个获胜者。

议会否定选举

乌克兰议会星期六（11月27日）投票，宣布上星期日举行的总统大选的第二轮投票结果无效，理由是选举有舞弊情况，而且与人民的意愿格格不入。

乌克兰议会议员投票，以大比数支持，通过了这项决定。投票时有大约100票弃权，只有一票反对。

乌克兰最高法院将在星期一审议有关选举中出现了舞弊的指称，而且将决定是否需要重新举行选举。

乌克兰议会星期六举行的是一次紧急会议，会议的过程通过电视向全国作实况转播。

乌克兰电视报道，八百多人连续在第六天在首都基辅街头抗议。

在议会大楼外面聚集的人群也在大型屏幕上观看投票的过程。当局投票结果宣布时，全场传出欢呼声。

记者说，投票结果虽然没有法律约束力，但是，对反对派领袖尤先科以及其支持者来说，这是一大鼓舞，而对官方宣布的得胜者总理亚努科维奇来说则是一大打击。
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作者: laruence 时间: 2008-11-12 10:06
乌克兰的选举没有这么简单
因为乌克兰的选举受到了俄罗斯和欧盟两大势力的左右，而亚努科维奇目前的得胜显然俄罗斯帮忙不少，所以反对党的支持者不服气也难怪了。

最后要看乌克兰人到底是亲俄的多还是亲欧的多了，不过可能最后还是不可调解矛盾。
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作者: lingq2080 时间: 2008-11-12 10:06
分析：谁在资助乌克兰反对派？
当乌克兰的抗议示*活动进入了第五天时，一些欧洲报纸开始考虑是谁在财政上支持以桔黄色作为标志的反对派的运动。

这些报纸指出，乌克兰反对派的运动和以前在南斯拉夫，白俄罗斯格鲁吉亚出现的青年运动很相似。

有人说，这些都是有美国出资，仔细预谋的，要使正在发生转变的国家出现政权更替。

这应该被看作是不受欢迎的干涉。但是他们这么说有证据吗？

对很多长期关注前苏联的观察家们来说，颜色的改变是目前乌克兰危机最惊人的一个方面。

总理亚努科维奇的标志是整齐的蓝白相间。但是，涌上首都基辅的却是反对派的桔黄色。

这个强有力的标志让人们想起很多从前的和曾经出现在别的地方的值得纪念的象征，像南斯拉夫的反对派学生抵抗组织的标志，格鲁吉亚反对派和白俄罗斯反对派的标志。

外国支持？

很明显，乌克兰选举不单单是乌克兰自己的事情。在乌克兰的未来的问题上，俄国和西方有战略上的利益冲突。

那么，这是不是一次有外国支持的政权更替呢？有关西方大力出资，试图在乌克兰和其他前苏联国家推行民主变革的说法是否是真的？

然而，在那些已经有过政权更替的国家，最主要的原因是当地政府的高压政策和人民生活水准的低下激起的民愤。

那么会不会有俄国的参与呢？

俄国为亚努科维奇的竞选活动提供了资金和宣传人员。俄国国家电视台在前苏联共和国中还有一定的影响，他们一直把反对派候选人尤先科描述成一个激进的极端分子，甚至在乌克兰官方电视台转向，宣布将公正报道之后仍然这样做。

乌克兰的危机还远远没有结束。但是看起来俄国没有达到他们让亚努科维奇取得当然的胜利的目的。甚至就连主流俄国评论家对这一问题都在改变看法。

但是他们中的几乎所有人都认为，是美国出资支持这个针对俄国的阴谋。
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作者: 清水煮音 时间: 2008-11-12 10:06
革命被冠以各种美丽的名字
橘黄色、栗色、玫瑰色、菊花、天鹅绒…东欧那些和平地唱着歌的民众抗议都得到了优美的名字。

虽然政府还没有被推翻，但是乌克兰的大规模群众抗议已经被称为"橘黄色革命"或者"栗色革命"，叫什么取决于你居住在哪里。

在乌克兰西部，成千上万抗议者戴着橘黄色的帽子、披肩、围巾和塑料袋，高举橘黄色的旗帜和标语，吸引媒体注视。

在乌克兰和俄罗斯一样，这些抗议行动被称为栗色革命，这和乌克兰首都基辅的主要街道两边的树有关，这些树的树叶是乌克兰的民族象征。

大多数群众抗议都有自己的标记，FaGuo革命的爱国者是戴胭脂色或红色的帽子，象征解放和自由。

在乌克兰，人民选择橘黄色来代表反对党大联盟，完全是因为橘黄色十分醒目，能够马上被从乌克兰传统的蓝色和黄色旗帜中分辨出来。

根据色彩心理学，橘黄色同美好的情绪相联系。在乌克兰，橘黄色还是变化的标记。

玫瑰

象征十分重要，反对派领袖尤先科在对支持者发表演讲，纪念去年格鲁吉亚发生的革命时候，高举一支玫瑰。

去年11月，成千上万格鲁吉亚人厌倦了谢尔瓦德纳泽政府的政治停滞、腐败、贫困，要求他辞职。

反对派领袖尤先科高举玫瑰纪念去年格鲁吉亚发生的革命
由沙卡什维利率领的反对派支持者手举长支玫瑰游*到议会大厦，玫瑰象征着和平。谢尔瓦德纳泽带着保镖逃离，所以有了"玫瑰革命"一词。

在基辅街头的抗议者还在防暴警察的金属盾牌上插上鲜花。政治评论人员说，这可以解释成抗议者表达了以和平手段达到目标的愿望。

一些评论员从不流血天鹅绒革命这种更大的背景分析乌克兰的抗议活动，所谓天鹅绒革命就是1989年在捷克发生导致共产党下台的抗议活动。

捷克前总统哈维尔造出了"天鹅绒革命"这个词，他当时领导了抗议活动。他还为那场革命写了标语：爱和真理将战胜谎言和仇恨。

格鲁吉亚的玫瑰革命也被很多人称为一次天鹅绒革命。

自由的歌声

爱沙尼亚争取自由的运动也得到了诗一样的名字：歌唱革命。

数十年来，爱沙尼亚人的歌唱出于不得已，国歌和民歌都令人回想起苏联占领的屈辱。但是在1989年他们歌唱表达反抗，成千上万人参加了全国的歌唱节，那次活动引发了争取自由的运动。

在东欧群众抗议得到富有意义的名字由来已久。在1918年匈牙利发生过很短暂的公民民主被称为紫苑花革命。紫苑花为菊花的一种。

类似的名字不限于东欧。康乃馨革命是发生在1974年的左倾革命，革命导致自由派民主。

本星期在吉尔吉斯坦，一个政界人士提到明年计划当中的议会和总统选举，谈到"有地下传言说，反对组织准备发动诸如玫瑰，栗色，诸如此类的革命"。

考虑到吉尔吉斯坦有六十多种郁金香，也许那里的革命会被叫做郁金香革命。
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作者: laruence 时间: 2008-11-12 10:06
乌克兰最高法院裁决总统选举无效
反对派支持者欢欣鼓舞

乌克兰最高法院作出有利于反对派的裁决，认为上月举行的总统选举第二轮投票存在舞弊，选举结果无效。

法官表示，第二轮投票出现很多舞弊现象，所以选举难以代表乌克兰人民的意志，并要求在12月26日前进行重新投票。

反对派候选人尤先科的支持者为法院裁决欢呼，并释放焰火庆祝。

但是在选举中获胜的乌克兰先人总理亚努科维奇的助手表示法庭在这一争议中扮演了政治角色。

在亚努科维奇的势力所在地--乌克兰东部地区，他的支持者对法庭裁决表示愤怒，并说他们会再次投票给亚努科维奇。

亚努克维奇和即将离任的库奇马总统都希望重新进行选举，甚至可能改变政府候选人的人选，但是反对党领导人尤先科则坚持只需要重新进行第二轮投票。

基辅街头欢庆

在基辅街头的尤先科的支持者热烈欢迎最高法院的裁决。一名支持尤先科的律师说，这是乌克兰民主的胜利。

尤先科呼吁支持者继续示*行动，并呼吁库奇马撤销亚努科维奇的总理职务，解散选举委员会。

据报道，政府候选人亚努科维奇总理的代表在法官宣布裁决前就离开了法庭。

在裁决前，两名候选人都说会遵守法庭裁决。BBC在基辅的记者说，现在就要看他们是否会遵守自己的诺言。

此前美国总统布什呼吁，在将来举行的任何选举中不应该有外来的干预。

不同的选举形式

在乌克兰这次政治危机中，敌对双方都同意有需要举行新的选举，但是，大家就新选举的形式持不同的异见。

乌克兰法院法官就有关舞弊指称伤脑筋
反对派领袖尤先科以及乌克兰当局同意，必须举行某种形式的新一轮选举，但是，双方不能就选举的形式达成协议。

尤先科希望可以单就第二轮投票举行新的投票，这样可以快速得到结果，他也可以保持两星期以来的街头抗议中他得到的支持。尤先科的计划受到西方国家的支持。

不过，行将卸任的乌克兰总统库奇马则坚持举行全新的选举。俄罗斯方面支持库奇马。

要解决这个问题，整个过程可能需要几个月的时间。在这段时间中，库奇马将有机会可以物色一个比较现任总理亚努科维奇更适合的亲莫斯科的候选人。
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作者: 清水煮音 时间: 2008-11-12 10:06
乌克兰大选纷争背后示*者日报酬10美元
　自11月21日乌克兰第二轮大选出现纷争开始，凤凰卫视驻莫斯科首席记者卢宇光和他的俄罗斯摄影师就一直在乌克兰首都基辅进行采访。当《新民周刊》在 12月2日与他电话联系时，这位“身经百战”的老记者边咳嗽边抱怨说：“真不想待下去了。”因为在他看来，乌克兰的这场大选闹剧上演了太久，愈发像一出独角戏。

　　记者：在21日乌克兰举行第二轮总统大选时，西方的民调显示反对派领导人尤先科遥遥领先。可翌日的计票结果却是现任总理亚努科维奇
获胜。于是，尤先科的支持者在首都基辅以及其他大城市举行大规模*会抗议，认为选举存在舞弊。你到基辅时，正好是示*活动刚刚开始吧。

　　卢宇光：是的。我当时也怀疑亚努科维奇一方在选举中存在舞弊，所以才赶到基辅一探究竟。但位于乌克兰中西部的基辅，是一座完全倒向尤先科的城市。因此，我的所见所闻可能只是反映了乌克兰中西部人民的想法，并不能完全代表整个乌克兰的民意。事实上，在乌克兰的东部和东南部地区，支持亚努科维奇的势力非常强大。乌克兰全国27个州中有17个州站在亚努科维奇一边，支持者主要是农民和工人。另外10个州力挺尤先科，支持者大多是城市里的白领和青年学生。所以从全国而言，亚努科维奇的支持率略占优势。

　　记者：尤先科阵营在基辅的*会活动是乌克兰国内最大规模的。不仅是当地人，很多中西部的乌克兰民众汇集与此，要求改变选举结果。现在乌克兰天寒地冻，我从你电话里的声音中听出你也感冒了。那么，这些尤先科的支持者在广场上一待就是十几天，他们是怎样支持下去的？

　　卢宇光：尤先科支持者的示*活动是有组织的行动，他们幕后有西方财团的支持。

　　12月1日，我在国会大厦前见到一位50多岁的示*者。他以为自己是在总统府前抗议，因为他并不是基辅人，而是来自西部，有人用车把他送到这里。一天的报酬是10美元，十多天下来就是100多美元，相当于他3个月的工资。示*者都住在临时搭建的登山帐篷里，内有10个铺位，3个人共用一个铺位，24小时轮流休息。他们还有发电机等一些设备，大多都是西方提供的，因为我在上面看到了瑞典、德国等国家的产品标志。

　　伙食吃得也不错，有专门人员负责供应一日三餐。刚开始的时候，只要戴着橙色袖章(表示尤先科阵营)，就可以饱餐一顿。我的摄影师就这样蹭了好几顿。但现在不行了，示*者的管理更加严格。他们分组管理，每个组长都有名单。而且，示*者的分工非常明确。有人打鼓，有人喊口号。但这些人如今喊得也不太认真，干脆用录音机播放“尤先科，尤先科，亚努科维奇下台”的口号了。

　　记者：针对这样的局面，当地人的反应如何？基辅这座城市在大选风波中受到多少影响？

　　卢宇光：其实，目前还坚持在广场上*会示*的人大多来自基辅以外的中西部地区。当地人也有参加过游*的，但他们没有报酬，所以现在都回去干活了。这些人参加示*活动并不是喜欢尤先科，而是讨厌亚努科维奇。这次俄罗斯的动作太大，反而在乌克兰民众中造成逆反心理，毕竟中西部民众更希望融入大欧洲。

　　目前，基辅所有的国家机关都处于瘫痪状态，市中心的道路根本无法通行。而当地警察和示*者是“穿一条裤子”的。他们往往袖手旁观，对示*者说得最多的话就是“别让我为难”，迄今为止没有发生一起流血冲突。

　　记者：现在的基辅似乎一片橙色，亚努科维奇一方是否对此采取行动？据你了解，亚努科维奇阵营是否真的存在选举舞弊问题？

　　卢宇光：总体而言，亚努科维奇的威信还是很高的，政绩有目共睹。本来乌克兰东部有10多万人准备到基辅支援现任总理，但被亚努科维奇制止了。他认为这样做反而会让局势越闹越僵。12月1日，双方达成协议，可能在12月19日重新举行总统大选。但这样必须首先修改宪法。至于选举舞弊问题，倾向尤先科的基辅电视台公布的录像中显示，亚努科维奇一方有重复复印选票的嫌疑。但乌克兰的安全系统正在对此进行鉴定。(金姬)

作者: 清水煮音 时间: 2008-11-12 10:06
Originally posted by 十步倒 at 2004-12-5 19:57:
“乌克兰的选举是否有舞弊要通过法律进行调查才能确认”，说明“以屎为健”自己也认为乌克兰选举中存在舞弊的可能性。

忙不迭地宣称一个可能由舞弊产生的政府为“合法政府”，居然还鼓吹“完全可以武力镇压的” ...
听说过“无罪推定”吗？

在调查没结果之间，亚氏就是合法总统

这和“陈SB”在高院宣判之前依然是台湾“合法总统”一个道理

连基本的法制原则都不懂
我不能赞同你所说的每一个字，但我坚决捍卫你说话的权力

作者: 清水煮音 时间: 2008-11-12 10:07
Originally posted by 魔剑仁心 at 2004-12-5 08:03 PM:
听说过“无罪推定”吗？

在调查没结果之间，亚氏就是合法总统

这和“陈SB”在高院宣判之前依然是台湾“合法总统”一个道理

连基本的法制原则都不懂
听说过，也从您的嘴里听说了“武力镇压”属于无罪的范畴。

既然陈某是台湾“合法总统”，你还叫人SB，无罪推定上哪里去了？

你懂得基本的法制原则，但是连最基本的立法原则都不懂，要法制，就不要对法律的监督了？

作者: lingq2080 时间: 2008-11-12 10:07
原来我以为十步倒此人只是受人之托到这里来兜售一些货色，所以虽然有时候讲不同也不得不勉为其难，现在才知道根本就是一个白痴啊，社科人文常识全无，语言逻辑一窍不通，纯粹就是个无赖之徒啊。

看看这段话：
“乌克兰的选举是否有舞弊要通过法律进行调查才能确认”，说明“以屎为健”自己也认为乌克兰选举中存在舞弊的可能性。

忙不迭地宣称一个可能由舞弊产生的政府为“合法政府”，居然还鼓吹“完全可以武力镇压的”，“以屎为健”的法可以用来保卫萨达姆政权，也可以用来屠杀本国平民，真是比屎还要烂的法。

“想象一下，2000年美国大选时，如果戈尔或者布什在最高法院作出判决前自己宣布出任美国总统，或者鼓动选民包围白宫国会，美国克林顿政府会怎么做吧。”

想像一下以屎为健当上了美国总统，定然是武力镇压，血洗华盛顿，只是美国军队的调拨须经国会批准，美国总统可以被弹劾，这个难度比较大。

“台湾大选，兰营也*会抗议，美国为什么不象现在这样出来要求陈水遍彻底调查？难道民主就是只能选出我喜欢的人？”

美国喜欢陈水扁？嘿嘿，那样的话我也比较喜欢“以屎为健”。

   是的，我是认为这次大选就像历次美国大选一样，都有一些不正常情况出现，但这不能作为推翻整个大选的依据，只能通过法律程序进行调查，在这过程中对国家机关进行冲击就是非法，当然可以调用警察驱散。
   我说反对派冲击的合法政府是指库奇马政权，拜托你回去补补小学语文好不好，做走狗做得连汉文都看不懂拉，或者是在你心里库奇马居然到现在还不乖乖交权给尤先科已经变成了非法政权？
既然库奇马是合法总统，如果遇到有人非法冲击总统府（与在一个广场上合法示*是完全不一样得），难道没有权利动用武力驱散之？至于美国军队有没有镇压过平民游*和示*，那要怪你出生得太晚，做奴才得资历太浅，没有尝到过当年麦克阿瑟做陆军总参谋长时用骑兵驱散示*要求政府落实待遇得一战老兵时铁蹄的滋味以及越战时第101空降师枪杀校园学生时子弹的味道。还有，美国出动军队一定要国会批准？白痴了吧，再去学学美国法律来说事，不要一天到晚地宣样美国如何如何却连自己要宣传什么都不知道。
关于台湾选举我问美国为什么不主张调查，你却问美国喜欢陈水遍？请问你的这个回答什么逻辑关系啊？看你的意思好像美国是不喜欢陈水遍这个民主斗士，而是喜欢大陆的共产政权拉。既然不喜欢为什么不要求搞个调查呢顺便搞掉陈水遍呢？台湾的选举可是比乌克兰要猫腻得多啊。哦，美国公正，尊重台湾人民得选择，可台湾人民不天天在那里示*要求调查嘛，美国为什么不像今天一样先不承认大选结果要求重新选举而是马上拍去了贺电呢？

再看看这些白痴话：
  听说过，也从您的嘴里听说了“武力镇压”属于无罪的范畴。

既然陈某是台湾“合法总统”，你还叫人SB，无罪推定上哪里去了？

   武力镇压非法暴乱是任何一个合法政府的权利和责任，哪条法律告诉你武力镇压就一定是非法的？请问哪个西方国家宪法明文禁止政府使用武力镇压手段？

   陈水遍是不是合法总统不知道，但是老百姓可以自由地骂领导人和政府（只要不固然鼓吹暴力颠覆）难道不是现代国家的常态嘛？你们在这里骂得还少吗？骂一个领导人就代表他有罪？这和无罪推定又是什么逻辑关系啊？不过跟你讲逻辑也是白搭啊。就像你们一天到晚要民主啊，法律啊，真和你们讲法律了，你们又开始说，靠，还要讲法律监督嘛。总之一句话，你们最大行了吧，你们愿打谁，杀谁，要谁下台都代表着民主和法制，至于其他一切统统都是暴政啊。

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