马英九任主席 国民党很多变化

清水煮音

中评社香港11月27日电／中国评论通讯社、《中国评论》月刊、台湾竞争力论坛在中评社台北会议室招考座谈会，邀请国民党籍“立法委员”邱毅，淡江大学大陆研究所所长张五岳，两岸统合学会秘书长、佛光大学教授谢大宁，辅英科技大学教授苏嘉宏，中国文化大学中山与中国大陆研究所副教授庞建国，台湾竞争力论坛副秘书长兼执行长谢明辉与会。座谈会由“总统府国策顾问”、台湾大学心理学系教授黄光国主持，11月号的《中国评论》月刊以《马英九担任党主席对国民党未来发展的影响》为题刊登了与会者的深邃见解。座谈会发言内容如下： 　　黄光国：开场白 　　今天开这个会，首先要感谢中国评论提供这个机会。中国评论一直是两岸沟通非常好的一个平台：通过这个平台，我们可以瞭解大陆知识菁英对两岸问题想法，读者也可以通过这个平台，更深刻地瞭解台湾。台湾在很多情况下看起来很乱，可是从另外一个角度来看，则是充满活力…… 　　今天讨论的主题，是马英九兼任党主席对国民党未来发展的影响，国民党在马英九领导之下，会被带向何方？马兼党主席对国民党内部生态、结构会有什么影响？对两岸关系、国共关系和国共平台的运作会有什么影响？对朝野政党关系会造成什么样的变化与影响？对台湾的政党政治与政局发展又有什么影响？ 　　明辉兄对台湾社会的脉动掌握得非常好，我们请明辉兄先发言。 　　谢明辉：马英九决定兼任党主席的原因 　　马英九当选党主席以后，很多国民党的提名生杀大权都掌握在党主席手里，如果没有发生八八水灾，这个趋势是非常明显的；但是自从发生八八水灾，马英九个人无形光环被打破以后，剩下的是“总统”与国民党主席这两道光环。 　　建构马英九权力基础是他的民间声望，个人的民间声望占了50%，国民党党主席的位置大概占了50%。但马团队是不承认的，他认为马“总统”与团队和国民党是六比四，也就是马占了60%，国民党的影响力只占40%，所以他们一直认为是他们在帮助国民党，而不是国民党在帮助他。这是马团队去年520前以肢体语言告诉我们的。所以马当初提出党政分离，而不是党政合一……也因为如此，过去一年，国民党与马英九“总统”是显得比较格格不入。 为什么马“总统”从主张党政分离，到最后要下来选党主席？原因很简单：经过一年的考验之后，认知到阳春的“总统”如果没有国民党的配合，他的权力是缺了一大块，只能作执行长，不是决策者。 　　什么决策者？两岸关系是目前台湾跟大陆最重要的平台，两岸关系凌驾于外交；但是两岸关系，海基会、海协会作为白手套的平台，本来马英九算得好好的，这是一轨，结果这是自欺欺人之语；胡Jintao主席说有他的地方，焉能是二轨？陈云林是一轨？结果显示，有胡Jintao在的地方那就是光芒，不论他在哪边，他就是聚焦所在，他就是一轨，这是形势比人强。 　　马“总统”有鉴于此，本来他对国共平台是比较冷淡、冷处理的，但是他注意到权力整个往这个板块移动之后，决策权就在国共平台，国共平台定调以后，再拿回台湾美其名给马“总统”做决策，其实马“总统”只是遵循国共平台的政策，下达指令以后，由海基、海协来处里。所以马“总统”只是执行长的角色，而非董事长的角色。 　　国民党会走向集体领导吗 　　马英九担任国民党主席以后，如果没有发生八八水灾，马英九一个人的力量足以涵盖整个国民党的意志；但现在因为八八水灾，马英九的光环被冲破，个人光环不再，因为无能加上没有执行力这句话如果成为全台共识，他就只能依靠国民党的组织力量与国民党党意力量来建构他的权力基础。这大大削弱马个人意志力的行使。这样意志力行使如果被削弱成为国民党重大政策的关系点的话，中常委就变得非常重要，集体领导会非常明显。 　　国共平台会继续发挥作用 　　未来如果国民党走向集体领导，在两岸政策上国共平台会发挥更大的角色，而不会缩减，会继续壮大。未来国共平台有马主席的参与，虽然第一年、第二年他不方便参与，但是在2012年可能是最佳的时间点：如果台湾全民的意志希望马胡会，马英九会选择与胡Jintao见面，因为这样对马的选举有利；如果全民有所保留，那么马胡会的进程可能会拖到2012年竞选之后，这是最大的时间点。 　　国民党会更透明化、阳光化　对两岸关系发展有积极影响 　　国民党会随着马英九担任党主席，而更加透明化、阳光化，地方派系与黑道更没有施力空间；未来国民党还是会往占多数势力的中间板块移动，但还是会中间偏右，选择中间往两岸和平发展的光谱移动。至于移动幅度有多大，要视马英九对两岸关系架构的认知、他的时程、取决于两岸关系的和缓度。但是无论如何，他往两岸关系和平发展进程方向是不变的。 　　没有任何理由与迹象显示，马英九往独的方向移动，马最高只能说“+++国是台湾”、“+++国在台湾”，这两句话也是在选前讲的，到目前为止，还没听到马再重申这句话；反而更大的是搁置争议这部分、16字箴言、共创双赢是他的主旋律。所以，这样的发展，我认为对两岸关系有重大影响，未来国民党与共产党合作的平台，朝有利的方向进展。 　　黄光国：谢谢明辉兄，我想马英九的16字箴言最重要的是“面对现实”。依我的看法，马兼党主席后，他所说的“面对现实”有很重要的义涵。譬如说，两岸关系的政治现实到底是什么？他希望**方面面对现实，以两岸关系的政治现实作为，基础来作接触。我也很赞同明辉兄的看法，马对未来两岸关系的安排本来有自己的构想，但这个构想很可能被八八水灾整个打乱掉了。下面请建国兄。 庞建国：马为何要兼党主席 　　今年7月号139期《中国评论》月刊上，有一篇题为《马英九兼任党主席的后续作为与影响》的文章，作者署名陈佳，我认为，这篇文章基本上抓到了马英九从不想兼任党主席到决定兼任党主席思维转变的要点。 　　以我粗浅的瞭解，马英九原先的确不想兼任党主席，以便从较为超然的立场，来协调“行政院”、“立法院”和国民党。他之所以决定兼任党主席，应该是受到某些事件的刺激，包括“考试院”长张俊彦和“监察院”副院长沈富雄的人事案没过关。据说，有关人选事先知会过国民党高层，当时党内高层并没有表示反对，但是，在后续处理过程中，党内高层显然没有尽力帮马英九将人选保送过关。因此，马“总统”的确有些感受。 　　同时，马英九在竞选的时候就很强调要建立一个廉能政府，尽管“能”的部分，在八八水灾后受到质疑，但至少在“廉”的部分，没有人会质疑他。他也很希望能够促使台湾的政风，回到蒋经国时代那种比较清廉的状况。 　　马又是很守法的人，所以，对他来说，要树立清廉政风，就要先完备法制基础。可是，阳光法案却在“立法院”遭遇重重阻碍。在府、“行政院”、“立法院”和党的关系上，府和“行政院”磨合得还不错，但是，府跟党与府跟“立法院”部分，一直无法很顺畅的运作，所以，他会希望能够在这方面做改革。 　　马英九原先的改革步骤 　　我的推测，马原先的改革步骤，是先接任党主席，掌控年底县市长的提名与辅选。据说，马曾经在比较核心的场合里表示，上一次的县市长与“立法委员”选举，以马的标准来讲，有些人实在不想帮他们辅选站台，可是，那时候他本身是党主席，又不得不去。 　　马希望这次的人选提名，要符合他的标准，这就需要党主席的身份来掌控党的机制和提名的程序。所以，他希望能够透过担任党主席，掌控县市长的提名与辅选。原先改革的步骤是，根据年底县市长选举结果和“行政院”施政的绩效来决定“内阁”改组幅度。选得好，改组幅度会比较小；如果选得不理想，改组幅度会大一些。可是，八八水灾把原先的布局都打乱了。 　　如果按原先的规划，是县市长选举之后，进行“内阁”改组；接下来，就掌控直辖市长的选举；再来，是“立法委员”的选举。按这个步骤所产生的“立法院”，应该可以贯彻马的意志，兑现他主打的一些政见。然后，就是2012年的“总统”大选。 　　所以，马原本很希望按照前述的规划和布局，在2012年大选前，落实他这次“总统”选举的重要政见，展现出廉能政府的气象。但是，刚刚提到过：第一，八八水灾让“内阁”改组被迫提前；第二，他的光环和气势受到折损，未来改革的变数与阻力会增加。 　　国共平台的掌控不是马要当党主席的主要考量 　　马兼任党主席的说法出来之后，马上就有人说他准备跟胡Jintao见面，想要争取诺贝尔和平奖等等，但就我所知，马并没有这方面的意思，最少，这不是马的主要考量。 马的主要考量，的确是着重在如何透过党主席的位置，来推动国民党的改革。再由党及政，去推动他期许的清廉政风。但现在情况有变，马会不会有新的思考，包括幕僚会不会给他一些新的建议，利用国共平台来帮他加分。这方面的揣测，仍然有待观察。最少到目前为止，我所听闻的一些状况是，在2012年再度参选和当选之前，他和胡Jintao见面的机会并不大。如果2012他再度当选，那么，会不会在胡Jintao交棒之前进行马胡会？以马的风格来说，应该是随缘处理，而不会去刻意营造。 　　与民进党的关系 　　至于和民进党的关系，不是马个人的意志可以决定的，民进党怎么回应很重要。我在海基会工作时，曾奉江董事长之命，跟民进党的某些朋友有一些接触。民进党朋友对于目前情势的分析，比如说对于ECFA的态度，他们明白表示，基于政党板块的考量，民进党不可能在这类问题上松口，或者改变态度。因为，他们已经教育出一批支持者，这批支持者的思考模式，是对于任何跟大陆靠近的、善意的互动方式，都视之为卖台，是想要把台湾推进一个无底的黑洞。 　　受到这种情势的牵制，再加上蔡英文本身的领导地位不是非常稳固，所以，她也不可能对这类问题改口或松口。他们甚至于说：“我们的态度激进一点，强硬一些，你们也可以拿来作为跟老共谈判的筹码，有什么不好？”所以，我们大概不需要期待，民进党会因为马英九很诚恳地表示坚持“以台湾为主，对人民有利”，他们就会在两岸关系的议题上，跟国民党有什么妥协，或对马英九释出什么善意，这部分应该有点难。 　　至于说马英九有了党主席的身分之后，以党主席对党主席来处理和民进党的关系，总是比以“总统”的身分要方便一些、直接一点。这些技术层面的处理空间或许会大一些，但是基本互动关系，以及民进党所采取的对应国民党的说法、立场、论述，可能不会有太大的变化。 　　台湾的政风可能会有所改善 　　最后，马担任党主席后，如果能够把他原先的构想贯彻下去，台湾的政风可以有一定程度的改善。我的观察是，台湾政风从李登辉时代开始堕落，在陈水扁时代变本加厉，这种贪腐的政风，在马英九掌政下，应该可以得到某种程度的改善。但是，就像刚刚大家共同的观察，因为八八水灾，马英九的领导统御能力受到质疑，贯彻意志的执行力似乎不足。这会使得原先晓得可能会被改革的势力，他们对抗和阻挠马英九改革的力道因而增强。 　　我认为，马英九想通过兼任党主席推动清廉政风的构想，想透过对党的掌控和党的改革，将清廉政风进一步扩大到政，包括“立法院”和地方政府，乃至于扩大到地方派系，这样的用心值得肯定。但是，良善的用意是否可以开展出美好的成果，以目前情况看来，变数是增加了。 苏嘉宏：把无能扣在马英九头上不尽公平 　　我想跟各位报告，第一，对于在高雄县、台南县等，分布在五个县的六个乡镇受灾是比较严重的，最严重的是高雄县山地乡。就灾民而言，我要特别强调对灾民而言，他们实际的感受是“这是天灾，谁来做都一样”；可是对非灾民而言，尤其是对城市居民而言，经过嗜血媒体和政治秃鹰的突袭之后，跟灾民很直接、很原始的“我今天受灾了”的感受很不一样，这里面加了很多各式各样的成分。 　　对于天灾而言，任何救灾行为永远都是缓不济急的，没有谁能多行，发生这样百年不遇的水灾，你能多会救？所以，把无能扣到马英九的头上，我个人认为不公平，但是马英九跟他的团队，必须像田螺含水过冬，打不还口、骂不还手，只能默默承受一切；灾民的情绪反应、灾民的生活、生命、财产所有的需要，因为你执政要负完全的责任，责无旁贷。 　　马英九担任党主席后利用国民党这个平台做好重建工作至关重要 　　第二，救灾阶段与重建阶段不一样。如果马政府在灾后重建阶段仍被抨击得一无是处，就不要再想2012年的事了。可以讲说，灾害是眼前的、一时的；但重建是长期的、任重道远的工作。更重要的是，必须限时、阶段性的完成一些目标，交出亮丽的成绩，否则马是选不下去的，这是一个很重要的现实。 　　马英九担任党主席之后，果真能够党政一体，把党的选票区块用行政资源，透过党的平台，做为政治分配，公平的分配，资源透过党的体系下去，将来选票还是在泛蓝的手里，这些是民进党一些人的评估。 　　马英九担任党主席后，如果不能针对问题，以国民党作为一个平台，没有利用自己的执政优势，满脑子还是党政分离的话，恕我直言，这是自掘政治坟墓。所以，重建阶段，要看马的表现，看他如何把党政结合在一起，以自己党主席和“总统”两个别无选择的身分，你得大位，就要背负巨大的责任。 　　清廉、团结、开放仍是马英九的政治价值 　　第三点，即使目前马英九被人家骂所谓的无能，可是他的政治价值，照我的归纳，还是“清廉、团结、开放”。这里的开放指的是两岸关系的正常化。这三个价值是他的核心价值，没有因为天灾或其他任何的曲折受到扭曲。相反的，在这天灾的过程当中，还会凸显更多前朝无官不贪、无案不弊等许许多多的弊案。比如说，今天为什么道路桥梁柔肠寸断？还有跨区引水工程？这些都是前朝的决策，接下来都要接受考验，这必定在重建工程中不断浮出来。 　　所以，到现在马英九的“清廉、团结、开放”价值没有受到任何的挑战，党外如此，党内也是如此。所以，国民党是不是一个集体领导？不是，马英九仍然是一个非常强势的领导，在结构里面的位置是如此这般。 　　党政交流机制会更加突显　中常会会回归成为决策机构 　　第四，过去经国时代起用人员有党政交流和政学交流的机制，可是马英九上台以后，只有政学交流，没有党政交流。晋用人员理当更加多元，让天下英雄、菁英尽归我用。马英九担任党主席以后，党政交流的机制会愈来愈加重其比重，中常会会成为真正的决策机构，而不是过去所谓的中山会报。中山会报不是党的决策机制，党的最高决策就在中常会，但是却变成在党外的中山会报，所以将来会回到常轨。 　　如何争取年轻人的认同　对国民党的未来发展至关重要 　　第五，就是世代交替的问题。马英九任内必须在青年阶层里，做好更多的人事甄补，因为国民党已经在过去的12加8年里，人才出现严重的断层现象。我念书的时候，庞老师就是当时年轻政治菁英，但到现在庞老师在国民党里面还是年轻人。因此，马英九必须要以党主席的身分做好这方面的努力。 　　再加上，其实蓝绿板块已经钙化、固化、僵化，蓝6绿4基本上不会改变，所谓的中间选民只不过是一个传说。最后决定蓝绿选票多寡的是蓝绿各自阵营的投票率的高低。也就是说，蓝绿板块基本上固化，只是由泛蓝泛绿自身的投票率来决定一切。 　　那么，现在唯一的空间是什么？就是还没有取得投票权的年轻人，刚刚满20岁到30岁的那群人。他们投过几次票之后，政治态度就会固化。所以20到30岁的大学在校学生或社会青年，马“总统”担任党主席之后，如何利用行政资源或优势，去取得更多这个年龄层的年轻人的认同，是影响泛蓝能不能延续生命的重要关键，这也会影响到台湾非常长期的政治发展。 邱毅：马英九的矛盾性格用人有问题 　　马英九原来认为他比国民党大，认为国民党早在2000年就垮了，国民党是因为马的出现才中兴、重生，是他给国民党的多，而国民党是他的包袱。所以他刚上任的时候，当他的声望、民意支持度高到七成五以上的时候，他认为要党政分离，党是他的包袱，因此要跟党切割；可是后来他发现路不是那样平坦，认为党已由包袱变成他的绊脚石。 　　因此，马英九从当初主张党政分离，到想兼任党主席的观念转变，根本的心态与原因是，认为只要把权力都抓在手里，就可以解决一切问题。 　　马的性格是非常矛盾的：他是国民党老旧保守势力、权贵政治残留下的菁英分子，可是他骨子里又很看不起国民党保守、特权残留势力所留下来的那种身段、气质与想法，他认为自己是一个改革的力量。 　　所以，在马整个的思维体系里面，他产生非常严重的偏听：他只能听进某些话，他永远只跟一些跟他的思维体系很接近、可以信赖的人；他充分相信要用一些“不疑”的人，“疑人不用”，用了就一定不疑。问题是，他能够不疑的人很少，而这些人跟他其实都是一个模子塑造出来的。在这样的情况下，他的用人就出现了问题。 　　马英九当选之后，很希望把他的影响力再扩大；他认为不只58%，可以跨越到60%，甚至上冲70%以上。所以，他很希望对绿营招手，他认为可以招降纳叛……但是因为他偏听，他所认为不疑的人，其实是有很多疑的；只不过他偏听，他信息不完全。在信息不完全的情况下，所以他就用了很多不对的人…… 　　马英九还忽略了一个现实，“立法院”里面已经是藏龙卧虎，尤其在单一选区之下，每一个人都是地方一霸。他（她）表面上很尊重你，可是地方上就他一个“立委”，你能够不提他吗？地方已经是他的势力范围了。在这样的情况下，你提了不对的人，自然就会引起一些阻力。这才是真正的“考试院”、“监察院”人事同意权会触礁的根本原因。因此，马英九的用人、知人、识人受到了严重的挑战，这严格来说就是他的领导危机。