走向共和（中国）（电视剧）

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马少骅新浪访谈(2)：宁可少活十年多演几个好角色  

http://ent.sina.com.cn 2003年05月20日15:05 新浪娱乐


　　网友：孙中山在片中哭戏不少，请问你如何把握这个度的？

　　马少骅：哭戏不少，我觉得你说的很对，我在上学的时候，我有一个同学演了一个戏《阴谋与爱情》他就哭了，当时一个加拿大的表演艺术家，不会说中文，走到他面前，拿拖
布就在他脚下擦，意思你哭的太多，要用拖布来擦眼泪。演员是很忌讳这个哭的，苏联有一个大艺术家叫莫斯科文，他说一个角色，一个人物能在荧屏上哭，那绝对是没办法了，这个人委屈成那样没有办法了才哭。我在《走向共和》这个戏里面，我也极力想控制自己，不要哭太多，但是有时候控制不了。比如宋教仁的死，宋教仁的死是不是袁世凯指使的，我们暂不去论，但是可以说是袁世凯手下的人杀的，是不是袁世凯暗送秋波让别人去杀的呢，这也是可以肯定的。但是和袁世凯合起来让大家相信袁世凯，说服大家相信袁世凯的是孙中山，他当时这样做有一种对不起朋友的感觉。所以我也有点控制不住。

　　我常常爱看我们国家领袖人物的一些传记，当我看到这些人物，在看戏或者是看什么，潸然泪下的时候我总是很心动的，因此在宋教仁死的时候，我不由自主地控制不住了。当然了，那场戏要现在拍的话，我可能还会不一样。

　　另外在檀香山，跟华侨演讲的时候，我记得很清楚，有一句话立马我就控制不住了，就是说到腐败的清朝政府对待民众的问题上，我忍不住了，说心里话，我也是民众之一啊！是不是。民众的疾苦应该说翻开历史资料来看，是有目共睹的。我作为民众的一分子，我是能理解当时民众对清朝政府的感受的。但是我是忍着的，我极力忍着，我没办法，当然那天那场戏很快就拍完了，过后想想，真是很难受。还有孙黄决裂时那场戏，因为这样的戏我没有办法不哭，孙中山是在哭诉，我也是忍不住的。我很怪，应该说我生活中不是这个样子，也只有最后一场戏孙中山沉下去了，更沉静了，他谈他的三民主义的时候，我记得我跟在剧组里一个朋友说过，我说生活中去谈一个问题，并不见得要大声，要像涓涓溪流一样渗透给别人，人家爱听。因为我觉得这个戏要说一个问题，首先怎么样说，这个课题就摆在我的面前。没有任何二话可说，只有四个字“真心感受”，真心实意地传递出来。也就是我的老师曾经跟我说，由感而发，言必由衷。

　　网友：剧中的田沫、罗文有历史原型吗？怎样评价他们在片中的作用？

　　马少骅：实际上在袁世凯和孙中山的时代，有一个记者、作家姓黄，当时这个记者是敢于说话的，是个敢于揭露内情的人，最后这个人被袁世凯在海外杀了，这是历史资料。至于田沫和罗文，他们应该说是虚构的。因为是为了戏好看，到后面我听说是为了电视剧的线性结构，就是为了讲故事，《走向共和》中间有一些篇章是板块式，前面几集李鸿章是线性结构，后12集也是线性结构，一环扣一环的，好象是这样的一个结构。我听说是这样的，因为在解构剧本的时候我没有参加，但是我经常能在旁边听到。

　　网友：请问你感觉演的还有什么不足之处，您有遗憾的地方吗？

　　马少骅：当然有，当然有，太有了。这么说吧，如果以后一旦有写的更丰满、更全面、更真实客观的孙中山，我义不容辞的去演。记得当时有人说我长的像孙中山，说主要是你的眼睛像，因为眼睛是没办法化妆的。

　　网友：马老师听说你以前也演过很多次孙中山。

　　马少骅：没有，我是上海戏剧学院毕业，78年进学校，82年毕业的，83年、84年初当时有一个电影《孙中山》，导演当时看了我毕业剧目《物理学家》，这家物理学家实际上是世界著名的剧作家蒂伦马特写的物理学家，带有半荒诞性质，实际写的就是爱因斯坦，我当时演了这个戏，应该说轰动了上海剧团。我们那个导演，当时那个拍电影《孙中山》的导演，就看中我，就约我，由此就认识了。我毕业的时候，我那一届是哪儿来回哪儿去，没办法我就回贵州，接着说要拍电影《孙中山》，我从那个时候就开始减肥，然后到了珠影厂的时候，到那儿呆了一年，看了大量的资料，可能是我年龄太小，一部那么重要的片子交到我手上，导演有点不放心，于是就换了我的前辈刘文治演了，实际上从那个时候我就已经开始关注中山先生，就开始断断续续的研读他的书，很怪，在我拍《大法官》的时候，2000年，接到上影厂鲍志芳的电话，她叫我去演孙中山，我心中为之一动，但是那个时候我要演孙中山我付出的太大，我立马拒绝，我说我不演，导演问要我照片，我说我没有照片，最后人家非常客气，非常友好的，你还是寄来照片吧。于是我寄了，没过多久，这个事儿就定下来。要你演的时候很顺当，你推都推不到，《风雨12年》还没有，接着南京《平民大总统》就找我了，我有时候想，我演《走向共和》的孙中山应该算是我的第一次，可不可以这么说，前两次是我的试验，因为我们演一个角色，我认为可以说是科学实验，跟搞工程学是一样的，有实验。那两次试验都是为了我演《走向共和》，于是在《走向共和》前，我推掉了七个戏，在那儿读书、学习，因为我的戏基本在后面才拍，说句心里话，拍的时候我们基本在上海，气温都三十八九度，我拍在上海十六铺码头那场戏时，我身体还算好的，我拍完那场戏，我扶着墙，差点吐了。可以说《走向共和》剧组拍摄以来，还没有谁24小时连轴转，我赶上了，而且都是大激情戏。也许我这个人命苦，对我来说是一个锻炼。

　　网友：作为扮演者，你认为孙先生的民主共和思想与当时中国的历史现状是不是有脱节？从而注定了实质上的不成功。

　　马少骅：不应该说有脱节，应该说是连在一起，我始终把孙中山所要说的东西和当时那个时代联系起来，我记着有几句话是我自己说的，比如说直接说叶赫纳拉是慈禧，这是我自己加的，这在当时是不能这样说的，不能直接说慈禧的姓名的。我是绝饶不过那种人面兽心的人，我对慈禧这种人我是有自己的看法。所以我加了这一句。我们的剧组是极其优秀的，制作的这么精良，是我拍摄以来难得看到的一个好戏，拍的非常不错，我敢说这个剧的制作的艺术质量敢跟世界上的顶级电视剧媲美。

　　网友：我很喜欢你的表演，请问你是广东人吗？

　　马少骅：我不是广东人，但是我剧中演唱了一段粤剧，实际那段粤剧我花了整整半年的时候，天天听，我很喜欢广东人，广东人极其直率和真挚。

　　网友：电视剧里面是你配音的吗？

　　马少骅：是的，可能有时候配的不好，请观众批评。在《走向共和》拍到一半的时候，我曾经问过我自己，为什么要演戏，是为了要当明星？不是，这个问题不解决，演戏就会产生杂念，自己就不会有所提高。演戏的原因应该是单纯的。我演戏就是因为这是我喜欢的事业。如果还想得到点回报的话，那就是观众对我的评价，这样人就会很轻松很单纯的投入进去。还有人说演戏是为了奖，也有人说是为了钱，我嘛，前者想的很少，后者呢有一点，我要养家糊口。但还有一点，我知足，哪怕角色小我都无所谓，就像《大法官》里面的角色，我是极力认真的奉献给观众，只要观众说你演的不错，这就是我最大的欣慰。我也曾经发过誓，宁可少活十年，多演几个角色，多演几个好角色。

　　网友：请问你最近还有什么戏要拍，还是历史剧吗？

　　马少骅：没有，我这个人不像很多演员那么顺利，总是等米下锅。

　　网友：我认为《走向共和》这部剧很好，在很大程度上纠正了以前历史人物脸谱化的问题，但是现在我感觉似乎有一些矫枉过正？

　　马少骅：仁者见仁、智者见智，在这个问题我不变更多发言，请原谅。当然我首先感谢中央电视台，能给我这次机会。我拍的很多戏都是中央电视台，影视部的老师们是很关怀我的。

　　网友：您认为宋庆龄在孙中山的人生历程中起了什么作用？

　　马少骅：这个问题提的非常好，前两天我跟朋友说宋庆龄了不起，三姐妹中间，最贤惠，最文静，最有中国女性特点就是宋庆龄。可能她的能力比宋蔼龄，宋美龄稍差一点，但是她心地极其善良。我自己翻阅了很多资料，当时她在美国佐治亚州梅肯威斯理上学，那个时候人还嘲笑宋庆龄，说她的国家男的留条辫子，男不男女不女的，女人还裹小脚，这些在当时受到进步社会的一些嘲笑，我们设身处地的想一想，如果中国的一个女孩子，在那里被别人嘲笑，她作何感想，忽然之间有一个人，他号召的，他领导这场革命推翻了这场王朝，剪掉了辫子，放开了女性的裹脚，你想想这个女子的心理是多大的震颤啊。继而她听说这个人就是他爸爸的好朋友，所以她真是激动的。于是她连家都没回，她就从美国到了日本去找他，去看望这位她所敬仰的孙叔叔。实际宋蔼龄也很爱孙中山，宋庆龄的姐姐宋蔼龄是一个很能干的女性，有点像今天的女强人的感觉，而宋庆龄却是那样的娴静，中山很喜欢这样的人。应该说，孙中山自从有了宋庆龄之后，孙中山非常爱她。我记得我到上海宋庆龄故居去的时候，我寻找中山给庆铃留了什么东西没有，最后那儿的负责人说孙中山送过一把银簪子。而中山当时的确没有多少钱，他们经常以当东西来过日子。我曾经跟一个朋友说，中山吃的也很不好，孙中山喝的牛奶是宋庆龄掏自己的钱给孙中山订的。从很多生活上的事情看，庆龄是一个极细心，极疼爱别人的一位女性。然而12年后孙中山就离开了她，作为那么一个年轻的女性守寡一直到她去世，人难道不想过一个正常人的生活，我们扪心自问，肯定想，但是没有。因此她太有可写的地方。在解放战争中，可以讲宋庆龄在这场革命取得胜利的征程中，她作出了极其大的贡献，还有她反对蒋介石，她为什么反对，明明是她妹夫，她为什么反对，明明是她丈夫选的接班人，她为什么反对，这些都是很有意思的。

　　网友：您认为孙中山从早期的“驱除鞑虏，恢复中华，创立合众政府”一直到后来倡导的“五族共和”，这期间思想有什么样的变化？”

　　马少骅：驱除鞑虏有人说是当时那个时候所自然形成这么一种思潮，一种呐喊，有人则说是孙中山当时一个策略上的方法，但是我宁肯相信前者。我们今天的人以及比我小的，我是到了知天命的岁数了，还有比小我一辈的人，不知道那个时期实际上是种族歧视，满族人也是中国人，但是他们领导的快三百年的历史，也是种族歧视，包括杰出的政治家，比如李鸿章、曾国藩，，他们也是被歧视的，有史料上说，就是管理经济的还不知道故宫里面满族高官他们自己的金库，他们是不让你知道，他们认为你是外家人，国中还有家内家外之分，可以说驱除鞑虏不是孙中山想出来，是大家很长时间自然发出来的呼喊，它不是一个策略，因此，我宁可相信这是一种思潮，一种呐喊。而后来为什么驱除鞑虏变成五族共和了？这就是他成熟了，他觉得变化了，满族也有极其优秀的人，也是中华民族的一族，因此对待封建统治，不应该以民族来区分，应该要强调团结，是反封建的方式，中山从平民，从民众的思维方式到达了领袖的思维方式。

　　孙中山后来改变了自己的思想，觉得满族是中华民族的一员，这就是从民众走向了民主革命先驱的历程。这就是从民众到领袖，是一个剥离，是一个成长发展的。

　　网友：请问中山服是因为孙中山命名的吗？

　　马少骅：这个问题我没有更深地去研究，好象是他设计的，我们这个戏中把中山服这么弄实际上是有点生活情趣，实际上中山服为了后面这一段做铺垫，它是剧作家巧妙地运用，中山服是不是他设计，我没有很确定的资料，我相信是他设计的，如果不是他一个人设计，但是他肯定是参与设计了的。但是有一点我敢肯定，中山服之前还没有一样东西使我们全球华人都极其认可和统一，一件中山服统一了全球华人。因此海内外，我们的党也好，还有台湾那边也好，都对孙中山是很崇敬的、很尊重的。

　　网友：你是什么时候发现自己长的像孙中山？在演戏之前，有人说你长的像孙中山吗？

　　马少骅：我自己没有发现，是他们说的。别人嘛，那还是一九八几年的事儿，他们说我眼睛长的像孙中山。说句心里话，我根本就没有想到，因为我是一个演员，什么人都想演，有的人说我长的像病≯color=red]不良词语　，我就很高兴，我就好好演演病≯color=red]不良词语　，有人说我长的像李白，我就好好演演李白，仅此而已，我只是一个职业演员而已。

　　网友：孙中山先生毕生是为了宣传自由平等的思想，但是从来都是把最重要的军权全部交他的追随者，我认为他首先是一个教育家，其次才是政治家，在目前实用主义盛行的时代，你认为孙中山这种自由平等思想是不是过时了？

　　马少骅：这个问题很有意思，我在创作这个人物的时候，我尽量把他演的很透，我们中国人与人之间，我崇尚透明，不要有更多的面具，我们透明一点，真的就是真的，错的就是错的，对的就对的，大家都很透明的话，人与人之间的关系不是就更好吗。孙中山的孙大炮这三个字我的理解是敢说话，敢说真话，我很喜欢。因此我在创造这个人物的时候，我尽量不要演成那种城府很深，还有韬略的，我不想这样。我尽量演的透明一点，也许生活中这样的人不是很招人喜欢，但是我想要这样。我要我们人与人之间透明。谈到他的军权、兵权交给别人，我演完这个戏以后，我觉得孙中山在让军权、兵权的时候他是这么考虑，他没有想过要独揽大权，但我们剧中写他当把民国政府总统的权力让给袁世凯的时候，那一天他有点不舒服，这些我从人的一个角度来去理解，怎么不舒服呢？且不说是让给一个自己并不十分放心的人，就是一个十分放心的人，他心里可能也会有点不舒服。因此我设计他从楼上走下来，穿着拖鞋，手中拿着自己亲生父母的照片，那是真的照片。从镜前滑过，左手拿着一香烟，我知道中山毕生不喜欢喝酒，不抽烟，但是我设计了一下，也就是说通过这个，我就感觉到他有思想斗争的，他有说不清的牵牵连连，当然烟抽了一半以后，他交给了收拾东西的一个勤务人员，这些细节是我自己加的，我认为他是这样的。

　　网友：你以前塑造的一些人物就很平民化，包括警察都不是非常严肃的性格，有时候带有一些喜剧效果，这次孙中山仿佛也有一丝这种感觉，你本人的性格是这样的吗？

　　马少骅：我尽量想让中山先生亲和力多一些，还是不想让他离我们的距离很远。

　　网友：你本人平时是什么样的性格呢？

　　马少骅：我是比较外露的性格，我不是太内向，我基本上是有什么就说什么的一个人。似乎在这一点上，我跟中山先生有点像。

　　网友：我觉得这部戏里有点过分抬高李鸿章、慈禧、袁世凯的形象？请问你对此有什么感想？

　　马少骅：我想可能是这样，因为孙中山很多东西大家都了解，然而这三个人很多东西大家还不太了解，可能笔墨就多了一些。

　　一个戏不可能做得那么完美，人无完人，尽管我在剧组，也不和他们在一起，请观众们谅解，以后一旦有机会，能拍一个很客观、很真实的孙中山，我依然是奋不顾身，义不容辞的。

　　网友：我对孙中山有一场戏比较有意见，就是那场他在美国让旅客老板娘追着还钱，在日本被袁世凯的刺客追杀的场面，我觉得哪里有伟人的风度，简直是丧家之犬，请问你对此有什么看法？

　　马少骅：实际上是丧家犬也好，不是丧家犬也好，我觉得尽量不要给领袖这样的人物光环，实际上在我们历史上的这些著名领导人中间，有的人我是很喜欢的，很爱戴的，当他们在历史上受过难的时候，你知道是什么样子？你说他有违领袖风采，不见得，那时候他的确是落魄的。

　　网友：你认为他历史上可能就是这个样子？

　　马少骅：有可能，你像大雨滂沱，对方来追你，那个女还算客气的，真正的历史资料是什么？是孙中山筹款，有一个女在看衣服，当时抬头一看，你怎么又来问我们要钱，因为他要钱总是失败的，人家就寒心，拿着运动鞋来追他，说孙大炮又来了，他落荒而逃，这几点不是我说的，是我当时看手稿文件知道的。

　　主持人：这部分史料是从哪里得到的？

　　马少骅：是在广东省政协参议室看到的，那里有许多以前的老人写的手稿，然后我抱了一摞到珠影厂去看。在1984年的时候，我曾经访过黄埔军校政治处主任陈石，我到了他家，他当时并没有说这段历史，当时他耳朵已经听不见了，当时是珠影厂的一个同志陪我去，原来是想让他评价一下我演的孙中山，他评论说我演的中青年很像很像，还告诉我中山的拐杖是装饰用的。其实手抄文件中有一些细节在剧中没有描写到，比如其中有一个是孙中山在芝加哥咖啡厅，早上起来看报纸喝咖啡，当时孙中山穿的皮鞋都破了。

　　网友：孙中山也算是一个见多识广的人了，但是在面对田沫说女人生小孩这种无聊没品位的笑话时竟能大笑出来，做作得令人作呕，具有讽刺意义的是，在同一集里袁世凯巧妙地利用外国记者达到了自己的目的，这里表现的袁世凯在运筹帷幄都比孙中山强出很多，请问你对此有什么看法？

　　马少骅：一个戏跟下棋一样，它有排列，看你排列到什么位置上，就得到什么样的效果，孙中山当时写女人的诗就是原诗，他对女人是非常尊敬的，那个时候中国妇女是没有地位的，我们今天的女孩子可能不知道，那个时候女人是没有地位的，一家人吃饭，女人不能上正桌，都在旁边吃，孙中山对此极其愤慨，他一生中很少写东西，他惟独歌颂了女人，这是一种美德，至于这场戏安排在哪个位置上，那不是我的能力所能决定的。

　　主持人：马老师，今天非常感谢你通过电话跟我们聊了这么多关于《走向共和》的事情，也谢谢提问题的网友朋友。

　　马少骅：谢谢他们，我难得这么直接的和观众说话，同时也告诉观众，我们《走向共和》剧组在我们导演带领下是一个非常好的剧组，很难得的，大家这么不为名、不为利完成一个优秀的电视剧，是十分难得的，作为我个人来说，我很怀念他们，谢谢！

　　主持人：马老师，谢谢您，也谢谢各位网友的积极参与，今天的聊天到此结束，再见。

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马少骅新浪访谈(1)：我用热情和真心演绎孙中山  

http://ent.sina.com.cn 2003年05月20日14:34 新浪娱乐
　　新浪娱乐讯 5月20日下午14点，59集电视连续剧《走向共和》中孙中山的扮演者马少骅作客新浪嘉宾聊天室(电话连线聊天)，让网友能更深入了解他所饰演的影视剧角色。

　　主持人：各位网友大家好，欢迎来到新浪嘉宾聊天室。今天下午的嘉宾是电视剧《走向共和》中饰演孙中山的著名演员马少骅。


　　主持人：马老师，你好！

　　马少骅：你好。

　　网友：马老师，听说您演过很多次孙中山，研究过不少资料，那么您觉得孙中山是一个怎样的人？

　　马少骅：孙中山是怎样一个人，实际上很多历史学家，不管是过去的历史学家还是现在的历史学家都在研究，对于一个演员来说，我研究他也是有一定的限度，不过由于接了任务，我的的确确是看了很多书，比如陈锡其先生的《孙中山脸谱》、张磊先生的《孙中山传》、林家有先生的《孙中山思想集与孙中山与中国革命》还有广州孙中山大元帅府的教授写的最新的《孙中山年谱》以及台湾著名研究孙中山的学者吴湘相写的《孙逸仙传》，中央文献办公室副主任金冲及等写的中国近代史的书等。这些都是在孙中山方面很有研究的学者，甚至有些学者毕生都在研究孙中山，他们的著作我的的确确都仔仔细细的拜读了。在这些著作里面，使我慢慢的、逐渐的了解孙中山的思想，以及他为之革命奋斗事业整个历程。

　　我特别敬佩他自己写的那四个字，就是“天下为公”，为什么这么说呢？因为他的的确确是把自己所有的一切都奉献出去了，我举个最简单的例子，他是由哥哥抚养长大的，然后在美国檀香山读书，后来又去香港学的医，学医毕业之后到澳门挂牌行医。这个时候，他已经能赚钱了，可以把自己的积蓄给家里，也就是说，他已经走上了一个生活比较富裕的道路了。但是很有意思的是，就在这个时候，他把这个医院卖掉了，拿这个钱买枪，为了准备第一次广州起义。从这一点，不讲其他，我们将心比心，换位思考，这是很难做到的。我们再来看，他为了什么？人作出一个重大决定总要为了什么的。我从所有的资料里面看，甚至于1984年我当时在珠影厂，看见当时广东省政协有一个参议室，这个参议室，有很多手稿，这些手稿是文化大革命前，曾经在孙中山身边的一些人和黄埔军校的一些人手写的回忆孙中山的那些点点滴滴的事情，当时摞起来有一床，我拿了其中一部分看，就是在这些资料里面都反复强调，这个人是为了什么，他的的确确是为了这个民族，不能再落后，否则会处于被动挨打的局面，不只是一个甲午海战，也不只是一个中俄战争，当时外国列强就是想要我们亡国亡种。

　　如果说这么一个人，在那个时候敢为天下先，你说我不敬佩吗？太值得人敬佩了。我不喜欢把孙中山比作中国的华盛顿，我说华盛顿就是华盛顿，孙中山就是孙中山，他是中华民族了不起的一个英雄，因此我很爱戴他。

　　网友：你对孙中山和黄兴的分歧怎么看？

　　马少骅：黄兴，我也演过，黄兴是一个很厚道，很有学问的一个湖南籍的学生，在这个人的身上有中华民族的美德，他不是武夫，他极有正义感，因此他跟孙中山在分歧的问题就是按手拇指印的问题，在这个誓词上，要效忠领袖。当时为什么会出现这种情况，因为十次起义都失败了，虽然是讲民主，讲自主，但是在那个时候大家如果不听统一调令，就会变成一盘散沙。于是在那个非常时期，就必须得这样，就没有办法了。也可以说，这也是孙中山革命的局限性。那么他为了让革命同仁效忠他，不是说像效忠皇帝一样，主要是为了有政令能下达，大家听从这个东西，他这种方法实际上还是有点万般无奈，我看了资料上，孙中山的确是万般无奈，就是说那怎么办呢？孙中山每次举行一次起义，下面又不听政令怎么办？就是要加强铁的纪律。在这个问题上，当时还有人反对认为孙中山就是不能这样。我们戏中说的还是很真实，确确实实是按照史料上的，他们就分开了。但是后来黄兴到了美国，孙中山建立了中华革命党之后，黄在美国还一直不断在关心着孙中山的整个事业，就是整个民族的革命事业，并且还筹款寄给孙中山，到最后北伐的时候孙中山给黄兴打电报“克强速回国、共举北伐”，黄克强那个时候就回来国内，他们再次结盟，可是黄克强因为生病，在北伐的前夕在马上吐血而死，这是有史料记载的。因此他们的***我认为是同志之间的，是朋友之间的，而不是敌士之间的。

　　在演这场戏的时候，因为我演过黄克强，我相当理解当朋友之间出现了裂痕时，应该说是最痛心的。我记得在拍那场戏是我们导演扛着机器给我拍的，我们导演是摄影出身，是非常优秀的导演和摄影。应该说他在整个59集中，他基本没有扛过机器，他亲自扛着机器给我拍我一生都不会忘记的，我非常感激。

　　网友：在《走向共和》中您把孙中山演绎的人性化十足，但是感觉缺乏气宇轩昂的领袖气质，您觉得呢？

　　马少骅：我在这个戏中采用是剥离方法，就是从一个凡人，从一个最平常的人，就是我们身边你我他最近距离的人，慢慢的随着事态不断的进展剥离开，使他成熟，使他变换，使他逐渐走向一个比较成熟的政治家，这是我的方法。如果说戏中可能笔墨不多，或者篇幅有限，有可能。但是我尽量做到这一步，可以这么讲，在《走向共和》里面的孙中山，如果没有那么一股和中山一样的热情和真心，我想凭任何技巧都演不好这个人物。

　　我计算了一下，在全剧中他有四次演讲，尽管现在中央台播我没怎么看，因为我在拍戏，这四次演讲，我的的确确是动了真心的。在这之前还从来没有一个角色使我演完之后还彻夜不眠的，这还没有过。当然这与我爱他、敬他是不可分离的。

　　网友：我认为您在剧中最出采、最传神的一场戏就是剧末的演讲，请问拍好这一段花了多长时间？

　　马少骅：主要是作者非常了不起，尽管张建伟不是写剧本的，但他有丰富的历史知识，有深厚的文学基础，于是他才没有写剧本的套路，他写出来的语言是那样的铿锵有力，我用一句介绍食物的话做比，可以叫“生猛海鲜”，虽然到现在已经有四个月了，但我现在印象很还深刻。当时，我们的导演走到我面前说不着急，记不住慢慢来，非常关心我。但是我跟导演说，我准备好了，我们导演向我点点头，然后应该说是一气呵成了。在演这段戏的时候，我很平静，极其平静，但是血液是激动的，我至今想起来仍很激动。不光是这一段演讲，还有在檀香山对华侨们的那段演讲，华侨在我们中国革命路上，在整个中华民族的建设上，在孙中山的事业中起了举足轻重的作用，这些华侨的父辈、爷辈、祖辈他们都捐钱，应该说他们捐的非常多，比如说孙中山的哥哥就倾家荡产，因此我在说那段戏的时候也是动了真情实感，没有技巧。我可以说在演整戏中没有什么技巧，全是真情实意。如果今天《走向共和》播完了，观众说在这样有限的空间，这个演员是很认真的，或者说他是不错的演员，一个优秀的演员，我就感到很满意，如果他还觉得，某些章节能给我们心灵有了那么一点点震颤的话，我就谢天谢地了。

　　网友：我认为孙中山拜见康有为、李鸿章和总督面前剪辫子的情节都与史实有出入，这样的设计是不是太过戏剧化，你怎么看？

　　马少骅：孙中山剪辫子是在拜见李鸿章之后，我先说孙中山见李鸿章的事，孙中山见李鸿章和两人之间的对话历史上没有明确的记载，不能说有，也不能说没有，而在学者吴湘相的书里记载了孙中山在李鸿章府上所见到的景象，当时来来往往车水马龙的人很多，都是贿赂李鸿章买官的。由此我们根据他到过李鸿章府上这一情节，设计了这次见面和对话，我觉得这并没有太违背历史史实。第二个问题是剪辫子，剪辫子的时间跟我们剧中的时间是一样的，只不过孙中山剪辫子是在香港，为什么拿到这里来呢？这主要是为了让矛盾更激烈化一点，更吸引观众一点，其实因为这是一部电视剧，不是一个历史纪录片，这样的设计有什么不可以呢？我不相信哪个史学家会咬住这两个问题不放。

　　网友：请问你是想通过你人性化的表演给大家展示一个凡人还是一个领袖呢？

　　马少骅：既是凡人也是领袖。

　　主持人：那怎样把两者融洽的结合在一起呢？

　　马少骅：比如在42集以前，也就是说我这个戏有点像点状式的，不多，但是不断，我应该真实的这么去讲，孙中山从小就爱听太平天国的故事，他远离京城，小时在翠亨村，我们每个人都有童年，我小时候也爱听老人给讲故事，他很崇尚那些能出来干一番惊天动地的事情，某些书上说从小他就有反封建思想，我不同意，但是我猜想在那样一个幼儿时期，他就觉得他要干一番出人头地的事儿，他不想庸庸碌碌，这是可能的。就是说少年有大志，或者说他有些想出人头地这些都是可以的。我小时候爱玩打“游击”，我说我想当队长，他说他想当队长，将心比心，我们小时候都会有一些出人头地的想法。但是随着成长，在广东那一带接触到外界的知识比较多，特别是他到了他哥哥在夏威夷那边，而且还当了一个贸易王了，他哥哥已有自己的土地，那时孙中山的哥哥就象父亲一样，带他去读书，在那个地方接受了一些西方的教育，有对比才有变化，他进行了国内的这种学习就是读书的对比，和那个学习的对比，他会觉得不一样。那个时候在一个懵懵懂懂孩子心里他觉得很新奇，他觉得国内为什么不这么干，就这样一个道理，慢慢他形成自己的思想，觉得我们生长这个国土，有一些东西不合道理，在那个地方他接受一些先进的教育思想，有对比就产生变化，产生变化产生思索，随着年龄的增长不断在变化，因此他是一个凡人，是我们身边任何一个人都可以做的。而且我敢说在清王朝那么腐败，那么没落的后时期，在全国都在吃鸦片，在毒害中华民族的的时候，不出“孙中山”也会出“李中山”，不出“李中山”也会出“王中山”，这是必然规律。因此他第一次广州起义的时候，他绝不会想到还会有很多次起义，他不会想到，他们觉得我们第一次起义，我们肯定要胜利，推翻了广州政府，就有点像义和团，有点像太平天国，但是殊不知，清朝即便是一个快倒的树，但是死了的骆驼比马大，即便是快亡了，仍然是一个庞然大物，孙中山觉得自己仍然是那样渺小，他即便是晃动了，它的根仍然是很深，于是他又是个渺小的凡人。因此我尽量让他民众化，让我们今天的观众看到他离我们很近，就在我们周围，缩短中山与观众的距离。

　　这有一个观众和演员关系的演变，我们过去总是觉得总统或领袖应该要翘首仰望，而我不是让观众翘首仰望他，而是让观众平视他，在平视的过程中，去敬仰。其实就是这样缩短伟人与观众的距离，这是我的主观想法，当然能不能达到，我以后还要努力，但是这是我的想法。说句心里话，我每演完一个戏以后，不是更多的听专家的评论，倒是很喜欢听周围老百姓的话，比如哪天碰见一个朋友，在火车上碰到一个旅客，或者马路上碰见一个陌生人，他们说我演的怎么怎么样，我很喜欢听这些老百姓跟我谈，因为我演的东西就是给他们看的，所以我今天向剧组请假来跟网友谈话，其实我不会上网，所以很珍惜有这么个机会听听观众的话。

　　我就讲一个很简单的例子，君权神授，君权民授，过去几千年的皇帝都是君权神授，皇帝是天赋予他的，这是奴隶与奴隶主的思想，这是愚弄人民的思想，我们中国有忠孝一说，就是把忠于皇帝和孝顺父母联合起来，我不敢说它怎么样，但是我感觉到这个东西很可怕，把忠君和自己的亲身父母都联系起来，是不是捆绑人的性情，这值得我们很多学者去研究。所以说孔夫子的东西我虽然没有全部读，但是感觉有一些东西还是不好的。

　　应该说，孙中山反对的东西还不仅仅是清朝是几千年的封建，这就是孙中山的局限性。因为他总想让美国或者让西方的那些优秀的历史到中国来，但是那些国家的历史和中国历史是不同的，中国有五千年甚至更长的文化，真是太深厚了。所以他的失败，他最后的革命尚未成功，他实际上是一个悲剧性的人物。后来才有了我们共产党，才联系群众，发动劳苦大众夺取革命胜利。

　　我们这个剧组是优秀的剧组，我们十个月下来，到分别的时候，我都舍不得他们，因为我是外地的，当时就住在剧组，所以是最后一个离开剧组的，我很思念这个剧组，我们的导演张黎是极其优秀的导演，如果说我跟他合作一场，我觉得荣幸两字已经让大家说的更白，但是我还要说我很荣幸，他教了我很多东西，真是良师益友啊。

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孙淳新浪谈《走向共和》(2)：我是挺单纯的一个人  

http://ent.sina.com.cn 2003年05月16日15:03 新浪娱乐
　　网友：关于袁世凯与日本签订的21条，据说当时袁已经尽力保持中国的利益，请问你是否对此进行过研究？对21条的看法如何？

　　孙淳：这个剧本里面没有涉及到21条这一章，但是有一点可以肯定。袁世凯特别痛恨日本人，这个痛恨可以追溯早期他在朝鲜的一个篇章，但是由于电视剧篇幅所致，对这一段没有详细的描写。在本部电视剧中，可以通过袁世凯接待伊藤博文时这段戏可以看出，袁世
凯对日本人的痛恨。

　　网友：作为人物创作者之一，你们拍《走向共和》是想告诉大家什么？有没有想对过去历史的偏见进行纠正的意思呢？

　　孙淳：我觉得是这样的，中国近代史是什么，我觉得中国近代史是从中国封建体系向现代化逐渐开放的一个过程，在这个过程当中，在那个特定的历史里，有一个作品把那些叱咤风云的人物推到历史的前台，反映那一段历史，实际上我觉得历史就是历史。我觉得只有珍惜历史的民族，才是有希望的民族。这个作品出来以后，就是作品，能够引起大家的讨论，我觉得是一个好事，但是历史毕竟是历史，这一页已经翻过去了。我们所看的是未来，因为生活是向前走的，时代向前迈进，过去不重要，已经过去了，关键是我们要放眼未来。

　　网友：请问你是怎样一个性格的人，像不像袁世凯？

　　孙淳：我是和袁世凯有极大反差的人，我不太像他。我不能标榜自己是一个什么样的人，我生活当中来往密切的朋友都说我是挺单纯的一个人，为什么我能演袁世凯，也许单纯的人不能用简单二字来说，也可能我是一个反差比较强的人，我特别羡慕有谋略的人，所以在我生活当中出现一些挺有办法的人时，我会特别钦佩。所以这个片子来了以后，有这样一个人物放在我面前，释放我、抒发我内心对不足的这一面的向往和展现，这感觉挺好的。

　　网友：你演完这部戏以后，还有什么遗憾吗？

　　孙淳：这部片子演完以后，听到观众对我的表演给予的肯定，我非常高兴。对我来说，这部电视剧给我自己的演艺生涯有了一个交待，这比什么都令我高兴。可以这么说，我没有什么遗憾的。

　　网友：对袁世凯这个人物塑造有什么遗憾吗？

　　孙淳：没有太多遗憾。只是觉得由于篇幅所致没有更多地展示他。

　　网友：如果给袁世凯这个人物打分的话，能打多少分？

　　孙淳：因为演员对自己塑造角色心里都有一本帐，我在观赏别人优秀作品的时候，就想我有这样优秀的作品就好了，以前始终没有遇到。《走向共和》角色塑造完了以后，我觉得我想要的作品有了，孙淳有一部作品放在那。至于对自己打分，我觉得由观众来给我打分吧。

　　网友：袁世凯和孙中山都是出自政治家，你认为他们俩在政治当中成败得失的是什么？

　　孙淳：成者为王、败者为寇。

　　网友：孙先生，据你的看法，你觉得袁世凯对天津这一座城市的建设起到哪些贡献？

　　孙淳：这里面的贡献可大了。你通过电视就可了解其中一部分，但整个电视剧对袁世凯权谋的一面描写的特别多，而对他治世这一面描写得不够。片中只是讲了他办女子学堂，废除科举，建立警察制度这几件事。而对他七年的北洋新政只用了一句话来进行交代，当时袁世凯向老佛爷汇报工作，曾经说：“八国联军损毁的四面城基地已建起了有轨电车，白河一带架起了电线电话，我大清的邮政楼正在加紧施工，即将发行首枚大龙邮票，开滦煤矿也已经正式启用。北洋军队从原有的三镇扩建为六镇，正在加紧训练。我大清自建的京张铁路筹备工作已经启动，臣保举候选道詹天佑先行勘察并已任命其为总工程师。”从这里可以看出，袁世凯在执政期间，也是干了不少实事的。

　　网友：你能否从当时的政治环境分析一下，谈谈袁世凯称帝，除了对权利的渴望之外，还有没有其他的原因，如果有的话是什么呢？

　　孙淳：每一个人实际上都预测不了自己的命运，我只说袁世凯这个人是非常有野心或者有抱负的人，朝鲜那几年是袁世凯的青春奏鸣曲，而以后他过着非常谨慎的日子。包括如何和小皇帝，老佛爷相处，怎样立宪，他活得诚惶诚恐。老佛爷死在后面他该如何做，如果老佛爷死在前面，光绪当政是他又该如何做的，这都是他要考虑的。袁世凯在这个过程当中更能表现他的政治才干和野心，就在这种情况下他还在干自己的事，扩充自己的势力，丰满自己的羽毛。不过这里有一些事没有写到，比如文官制度的考核，是袁世凯搞的，检察机构是他搞的，普及教育也是他搞的，这个人还是办了一些实事。可以说处在当时的历史条件下，他还是想把这个国家治理好的。像我刚才说的那样，在特定的历史时期当中，历史选择了他，但是最后历史又同样抛弃了他。

　　网友：你同样是搞洋务，袁世凯和李鸿章有什么不同？

　　孙淳：所处的时代不同，而且最后慈禧觉得袁世凯对洋务还是懂的。原因在哪里呢？实际上就是袁世凯在朝鲜12年的经历，当时朝鲜的情况是“五帝环伺”。由于朝鲜面临的问题比较多，又属于藩制，大清必须派一个使臣过去，所以把袁世凯派过去了。作为一个外派大人，袁世凯是年龄最小的、最能干事的人，“乱世枭雄、治世奇才”这是吴大澄对在朝鲜做官的袁世凯的评价。就这么一个小小人才，当时20多岁的袁世凯把朝鲜弄得服服贴贴。也就是在这段时间，使袁世凯有一个思考问题全局化国际化的本领。对他以后的仕途有着较大的影响。

　　网友：最近有什么新作品给大家介绍一下吗？

　　孙淳：由于这是一个比较特殊的时期，现在只是有一些意向，有电影、电视剧的，由于这个时期比较特殊，这些东西还没有启动。

　　网友：以前我学历史，认为袁世凯是一个窃国大盗，看完《走向共和》以后，我的看法改变了，请问你们原来拍片的时候有没有想到过给观众带来对历史人物看法的根本变化呢？

　　孙淳：我觉得演员演戏就像是盖房子，好的剧本就如同打好的地基，而《走向共和》提供了角色的多个侧面，特别丰富。而演员是对剧本提供的人物进行创造。可以说，剧本提供了袁世凯“窃国大盗”这一面的描写，也提供了你们不为所知的另一面，这样会使人物更丰富更全面。因此，看了这部电视剧以后，你的视野会更宽泛了，除了看到他“窃国大盗”的一面，也看到他更丰富更人性的另一面。

　　网友：在剧中唯一看穿袁世凯的荣禄？

　　孙淳：扮演荣禄这个人是我非常敬佩的一个老演员，演得真是好。荣禄当时出来也是挺偶然的。当时李鸿章甲午战败以后。当时朝野上下，加上他的政绩很多，当时慈禧想找一个垫背，就把他暂时裁缺了。在这样一种情况下，荣禄可以说转到中国政坛的时间非常短暂。没有一个大臣上台以后面临这么多国难，比方说戊戌变法，紧接着又是庚子国变、辛丑条约、太后西寿。当时袁世凯需要的是机遇，是政治靠山，而已经得宠的重臣就是荣禄。他流放他回来以后也在打探可用之人，当时他看上了袁世凯，虽然他看到袁世凯是有野心的，但是他必须要用人，庚子以后，杀死了一百多个大官，只有袁世凯还稳稳地拥兵在手，当时剩下还有谁呢？只有用袁世凯。

　　网友：你认为袁世凯在历史上是功大于过，还是过大于功呢？

　　孙淳：对于袁世凯这个人是功大还是功过，自有人评。

　　网友：该片播出以后引起很大反响，有批评和支持，你如何看待批评和支持呢？

　　孙淳：一部作品出来以后，如果默默无闻，演员是最悲哀了，作品也是最悲哀了，一个作品出来以后有争论是好事，我前面已经说了这是21世纪，说什么都无所谓，嘴长在别人身上，不能强调应该说什么或者不应该说什么，这不好，这是21世纪，不是中世纪了。对一个作品，人说三道四是一个好事。

　　网友：《走向共和》播出以后有很大的反响，你如何看待这种史学界与群众的普遍认识脱节的问题？

　　孙淳：我认为这是史学家研究的事，当然，戏还是编出来的，这里有一个艺术的真实性和历史的真实性这样一个关系问题。但总的来说，这部电视剧还是比较尊重历史史实的。至于怎样评说，留待以后再看吧。

　　网友：你以后还会塑造历史人物吧，想扮演哪个角色？

　　孙淳：只要剧本好都想尝试。

　　主持人：有没有特别想演的角色呢？

　　孙淳：演员能演自己特别想演的角色太不容易了。比如说很少有人能为孙淳量身定作一个角色，我认为国家的影视体系还没有达到这一步，但是巩俐、葛优等人我觉得还可以做到这一点，但其他人不太可能做到这一点。说想演哪个角色，就有这样的角色让你来演，那就太难了，做白日梦一样。所以我很少去琢磨自己特别想演的角色。

　　网友：你平时有什么爱好吗？

　　孙淳：演员这个职业处在媒体焦点之中，给人的感觉是很神秘的。但做完“功课”回到家里是和常人一样的生活。常人发愁的事我也发愁。我平时的爱好就是锻炼身体，这是自己必须要做到的。我的兴趣都和自己的专业有一些关系，看一些历史人物的传记，只要叱咤风云的中外人物我都喜欢看。另外看一些碟片。

　　网友：有没有喜欢的影片例举一下呢？

　　孙淳：《角斗士》、《卡拉是条狗》、《阳光灿烂的日子》、《秋菊打官司》、《漂亮妈妈》。

　　主持人：在新浪网“《走向共和》启示录”专题举行的“请选出您最喜爱的三部历史剧”网上调查中，《走向共和》打败了《雍正王朝》、《康熙帝国》等几部大戏，目前排在第一名，您感想如何？

　　孙淳：我太高兴了，由于我参加了这部戏的创作，因此对它有着很深的感情。尽管对这部作品有很多争议，但是有这么多网民投票选了这部电影，这真是一针强心剂。我非常感谢这些网友。

　　网友：你演这么多部戏，在哪部戏里你演的角色是最本色的？

　　孙淳：说实在的前天也有一个记者在问，挺本色的其实也是一个电视剧，是我在95年和我媳妇演的一部戏叫《换个活法》，杨帆这个角色我觉得和我很象，很简单、很率真，很情绪化，那个角色和我挺象。

　　网友：孙老师，你怎样看待袁世凯与庆王的关系，特别是后来袁世凯说我们俩人没有什么交情？

　　孙淳：他们俩是政治盟约，不讲感情。当时袁世凯的办公地点不在北京，但必须找一个人在北京这个政治中心帮他，于是就有了一个政治联盟，这就是前面的丁未政潮，他们两个人携手把政敌干掉。

　　网友：你以后还会塑造有争议的历史人物吗？

　　孙淳：只要剧本写得好，看情况了。

　　网友：你周围的亲戚朋友和你的家人对你塑造袁世凯这个角色是怎样评价的？

　　孙淳：他们对我反映倒不象外面这样热烈，因为他们毕竟比较了解我，我这部戏可以说不出他们的所料吧。

　　网友：在饰演袁世凯这个人物时，你肯定翻阅了有关他的历史资料，你参看了哪些历史资料呢？

　　孙淳：我看了编剧之一张建伟写的五本《晚清历史报告》，包括《温顾戊戌年》、《最后的神话》、《流放紫禁城》、《世纪晚钟》、《老中国之死》，还参考《万历十五年》、《晚清七十年》、《一九零一》、《魂断紫禁城》、《袁世凯传》等等。

　　网友：你认为《走向共和》这部戏对现在的中国来说有什么现实意义吗？

　　孙淳：我觉得一个作品，刚才说了，一个国家需要了解自己的历史，只有珍惜历史的民族才是有希望的民族。或者这样说，一个不懂得民族历史的民族，是没有希望的民族。我主要觉得是这样的，了解历史还是为了以后的发展，要往前迈进，我们希望我们生活的这个地球，我们希望我们生活的这个国度比以前好，人们能过上自己能想过的生活。

　　主持人：孙老师，非常感谢你今天作客新浪网。

　　孙淳：谢谢各位网友，向关心我的网友们致意。

　　主持人：今天的聊天到此结束，谢谢孙淳老师，也谢谢各位网友。

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孙淳新浪谈《走向共和》(1)：袁世凯这人不简单  

http://ent.sina.com.cn 2003年05月16日14:33 新浪娱乐
　　新浪娱乐讯 5月16日14点，59集电视连续剧《走向共和》中袁世凯的扮演者孙淳作客新浪嘉宾聊天室(电话连线聊天)，让网友更深入了解他所饰演的影视剧角色。以下为访谈实录：

　　主持人：各位网友大家好，欢迎来到新浪嘉宾聊天室。今天作客的是正在热播的电视剧《走向共和》中袁世凯的扮演者孙淳，首先请孙淳跟我们新浪网友打声招呼。


　　孙淳：各位网友大家好！

　　网友：拍摄《走向共和》之前你对袁世凯是怎样的看法，表演后是怎样的看法，能否说说这个期间您的思想变化过程？

　　孙淳：刚开始，袁世凯给我的印象也是“窃国大盗”这四个字，在接演这个角色之前，我对近代史也知之甚少，但是，在拍摄《走向共和》的过程中，我慢慢的加深了对他的了解。通过看资料，我发现到在民国初年时，警察制度的建立、开办女子学堂、废除科举、对北洋实行新政等等都是袁世凯实行的。大凡历史上留有名气的人，不管是美名还是恶名，但这些人的功名心都特别强，可以说从一个人的角度，特别是一个男人的角度，大丈夫立足于社会，就是要成就一番惊天动地的伟业，从这个角度来看，袁世凯可以说是一个奇男子、伟丈夫。

　　网友：历史上的袁世凯是个枭雄，有一种霸气，但我觉得你塑造的奸诈有余，霸气不足，你是怎样看待这个问题。

　　孙淳：电视剧还没有播完，往后就可以看出他的霸气了。

　　网友：历史曾经有人将袁世凯与病≯color=red]不良词语　相比较，称之为“治世之能臣，乱世之奸雄”，你是否认同这种说法？表演时你从哪些方面把握袁世凯的“奸雄”特质？

　　孙淳：从把握特质方面说，因为我要扮演袁世凯，我经常拿自己和他作一番比较。我本人身上并没有袁世凯身上哪些所谓枭雄的感觉，也同样没有他的治世才干。换句话说，可能我是一个所谓的好人，但我绝对当不了民国的第一大总统。不过，我还是力求从袁世凯的角度来诠释这一人物。

　　网友：孙淳先生，我也是一位科班出生的演员，从事了20多年的文艺舞台工作，我觉得你塑造的袁世凯在配音上有缺陷，缺乏年龄上的层次感，给人感觉缺少变化，尤其现在播放的老年袁世凯，配音太年轻，和年轻的袁世凯没有多大的变化，您觉得呢？

　　孙淳：对声音的把握，这是我本人完成的。我原来比较瘦，为了演袁世凯的时候增加了不少体重，所以配音的时候，我把自己的胸声和喉音加重了一些，这样可以平衡一下人物的声音和体态。这部戏表现了袁世凯从30多岁到老年，从三品官员慢慢升迁的过程。因此在他年轻的时候，我故意把音量放大了一些，这是因为，在一个封建官僚体制下，当他是个低级官员时，多数是站在那里汇报工作，说的时候生怕别人听不到，所以吐字音量要放大一些。当你的官位逐渐的升迁，到最后成了一个首脑或者一人之下万人之上时，那个时候就变成别人生怕听不到你说话，说话音量就可以变小，人物也从“假我”向“真我”逐渐转变，所以声调也有所不同。

　　网友：袁世凯是个非常不简单的历史人物，在上个世纪末的转型期起到了关键的作用，我想问的是，袁世凯这样的人是不是在当今中国也会十分吃香？因为他们很有能力，不简单。

　　孙淳：袁世凯是个乱世枭雄，治世能臣。他一生谨慎，但最后为称帝落得一身骂名，作为饰演他的演员，我觉得这好像是冥冥之中的宿命，也可能是在某个阶段上历史选择了他，而最终历史又抛弃了他。当今有没有这样的人？我觉得这就是仁者见仁、智者见智了。

　　网友：在你第一次出场时，我的老父亲非常诧异，他说“这真的是孙淳吗？这么帅的小伙子怎么演起袁世凯来了！”我想问一下，塑造这个在人们传统观念中十恶不赦的大***贼有没有心理压力，担心过演砸吗？此后如果再有片子找你演袁世凯，你会答应吗？

　　孙淳：作为演员，可能都有演遍所有天下人的雄心壮志。不过，我一直持这样的观点，演员挑选剧本是自由的，当你一旦认准饰演这样角色的时候要全力以赴，不能有一丝一毫的懈怠。现在看到这么多反响，我非常高兴，因为付出的心血被人看到了。刚才这个网友还问有没有心理压力，我觉得现在已经是21世纪了，是全球化的社会了，再也不能象四人帮那时非左即右了。因此，当我用现代人审美观点看这个人的时候，觉得只要符合真实就可以了，因为人都不是上帝，有好的方面，也有坏的方面。

　　网友：孙老师，袁世凯最为人诟病的就是在戊戌变法中告密，但史学界对此有不同看法，有人说袁当时确实是想帮助维新派，只不过看到维新派已然失败才投靠后党，因此不是投机钻营，而是审时度势，您对此有何看法？

　　孙淳：我是这样看待袁世凯的。袁世凯这个人，融枪杆、政权、谋略、机遇为一身，枪杆是什么？枪杆就是执政的政治资本，谋略就是这个人每一次重大事件面前，都能做出正确的判断，这个人可以说是政治动物，在对事件的判断上，每一次能化险为夷，所谓机遇，每一次大的政治事件完了以后，他总能向政治舞台更接近一步，更接近政治前沿中心，呼风唤雨。

　　网友：你演的袁世凯我感觉十分到位，请问你是如何进入到这种创作状态的？你个人如何评判袁世凯这个历史人物的？

　　孙淳：怎样评判历史人物，我刚才已经说到了。说实在的，在家里调养身体这一段时间里，我经常问自己该如何演袁世凯，我是上海戏剧学院毕业的，曾经和同窗好友探讨表演的问题。那个同学现在是上海戏剧学院导演系的负责人，他跟我说：“孙淳，如果你能把你要表演的角色分析的头头是道，你可能就演不好这个角色，因为分析人物你当演员能说得头头是道，就演不出来了。分析这方面的事情是我们老师的责任。”我们谈完之后，我还是对这个问题有自己的想法，刚才已经说了，我以往饰演的角色一般都是我能接触到的人物，这个角色通常离自己比较近，文化感比较强，都市意识比较强，而这个不是的。这是人物是有一定史料记载的，是个历史人物，我必须在表演之前做一番深入的了解，了解完以后，就拿我和角色做一个坐标，从这个坐标找一个交叉点，从这个交叉点入手进行深入刻画。我经常想，你在等待一个角色，当这个角色来了以后，你在打量角色的时候，角色也在打量你。打量你是什么呢？就是说你必须去想你和角色之间构成的关系，你必须看，就跟哪些地方你们是相象的。我觉得诠释一个人物首先是神似，其次是形似。在外形上，我们导演是摄影出身，在形态的把握上有自己独到的一面，因为他是搞摄影，对形很敏感。选择我肯定是因为觉得我是能行我和袁世凯之间眉宇是相同，不同我更偏瘦，但我可以在拍戏9个月当中逐渐的去增加体重来靠近他，至于神似吗？那只能通过看资料和与导演讨论，慢慢的去领悟这个人物的精髓所在了。

　　网友：我曾经看过报纸报道，你拍《走向共和》一度走火入魔，是真的吗？那是怎样的感觉呢？

　　孙淳：这九个月中，我就是为了这个角色而活，真是有点走火入魔。开始导演找到我下了军令：“孙淳，你必须胖12斤。”其实我原来体形保持的非常好，吃的也不多，导演说我：“孙淳，你哪儿是吃猫食，是吃鸟食。”结果后来就拼命吃东西增肥，记得我有一次洗脸刷牙，发现脖子后面有一块肉，当时我特高兴。那时增肥的最后一招就是吃面条，那天我正在狂吃面条，导演看见我说：“淳子，第四碗了吧！”。我说：“不是。”他说：“什么不是啊，我都已经看到你吃第四碗了”，就这样，我从最开始的“鸟食”、“猫食”，到最后就吃得不象话了。最后一称，胖了30多斤。

　　网友：那后来怎么减肥呢？

　　孙淳：减肥的过程比吃胖还要难。拍完《走向共和》以后，有个导演邀我拍戏，我们在飞机场一见面时，他愣没认出我来，因为我太胖了。当他反应过来以后，对我说“你太不象话了，怎么肥成这样。”我当时觉得剧本非常的好，所以一定要演。导演说：“可以，但是你要减肥。”减肥的过程中特别难，我用了大概一个月零五、六天减了将近30斤，当时忙着拍戏没什么感觉，但是回家过春节的时候，就开始觉得身体不行了，内分泌失调，经常是睡不着，要么就是睡不醒，一天到晚脑子浑浑噩噩的。要不是这种情况，我早跟张黎拍另外一部电视剧，因为导演说这部电影你得特别的瘦，我现在身体一时还承受不了这种骤减骤瘦，只好在家歇着。

　　主持人：真够不容易的，祝你身体早日恢复健康。

　　网友：这部电视剧我感觉有点像给慈禧、李鸿章、袁世凯歌功颂德的，你怎么看待这种说法？

　　孙淳：这里面有一个思维定势的问题。这使我想起毕业后演的第一个影片《见习律师》，当时一看样片，我对自己在荧幕上的形象有些不能接受，因为我所熟悉的自己都是通过看照片或镜子而来的，而电影拍摄是全方位的，可以进行360度的拍摄。你能看见自己非常不熟悉的一面。而这部电视剧在你看它之前，你的思维定势让你感觉无比吃惊，这是很正常的，但是一部好的影片对人物的塑造应该是客观全面的。所以，我们并没有给慈禧、李鸿章、袁世凯歌功颂德，只不过是让观众第一次用360度的全角来审视这段历史。

　　网友：你认为袁世凯对中国有什么贡献吗？即使是间接的贡献？

　　孙淳：如果讲曾国藩有什么贡献，他最大的贡献就是把满蒙的军权重新抓到汉人手里。那么袁世凯的贡献是什么？就是他和孙中山联盟，把满清给结束了。

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吕中新浪谈《走向共和》(2)：拍摄过程非常辛苦  

http://ent.sina.com.cn 2003年05月15日14:36 新浪娱乐


　　网友：吕中老师，开拍这部电视剧之前，您做过什么准备，参考哪些历史文献？

　　吕中：我的时间很仓促。我进入《走向共和》开拍之前正在拍一部电影，这部电影拍摄完了没有五天就进入到《走向共和》，我记得当时《走向共和》开拍之前，组里面编剧也
好，主创部门也好，导演也好，还有策划人、制片这方面已经做了三年的准备。作为我来说，我是时间比较紧迫的，比较短。进组以后，我看了当时准备的一些材料，另外还有社会上卖的一些小说。但是小说中关于慈禧的参考的资料不是很多，而且比较准确的也不是很多，因为有的戏说的，象当时在慈禧身边的德龄等人写的一些东西，而且《走向共和》编剧之一张建伟也写了五本关于晚清的报告文学式的书。我当时抓紧时间看，材料很多很多，一大堆，怎么说的都有，有的戏说，有的胡说八道的，在众多材料当中只是作为一种参考，有的是史实的，这些东西拿来作为我们这部戏的参考。

　　网友：您对这次表演如何评价，如果打分的话可以打几分？

　　吕中：我在这部戏里是下了工夫的，因为我比较看重这部戏，从剧本来说，从整个摄制组来说，大家都很敬业，认认真真的去搞艺术，大家在探讨，大家在学习，大家互相看资料，探讨剧本。所以我觉得我在这部戏里是很下工夫的，因为慈禧不是等闲之人，也不是生活戏普通的一个人，按照自己的想法怎么演都可以，我觉得是下了工夫。演完以后，自己的底气不大，因为这确实很难做的。可能大家做了以后，可以指手划脚、说七说八，我们拍这部戏的艰难过程，不光是身体上的劳累，或者背词的劳累，你要演出这样的角色，因为她是历史上受人很瞩目、很重要的一个人物，也就是说，你演出来，形不似，我不可能长得象慈禧。另外一个，也没有必要完全把她画得跟慈禧一样，我觉得演历史这样的人物，她体现了封建王朝一段历史的经历。所以下的工夫比其他的角色下得多，吃的苦比其他的角色多，我没有参照的人，因此我不知道这次我究竟演得怎么样。曾经有很多人问我，对你自己的表演怎么样，我这个演员可能跟其他的演员也有不太一样的地方，我永远是自信和不自信参半。当我接受一个角色以后，因为我的工具，创造这个工具是我自己，我要用永远不变吕中的躯体创作不同的人物、创作慈禧还是我自己，究竟演得好与不好，我有时候觉得难度很大，我总是从零开始，我能不能完成，我有的时候不自信。但是当我做了大量准备工作以后，进入到角色，我逐渐的贴近了她的思想、掌握了她的思维，我进入这个角色以后，我觉得就产生了一种自信。我如果不自信的话，我就无法去创造这个人物。至于说结果怎么样，给我打分，我只能说我努力了，结果怎么样，由观众来评定。

　　网友：记得几年前一次《大众电影》里介绍过你，你曾经说你信奉的是斯坦尼茨拉夫斯基表演体系，讲究的是“体验”，你是怎样在《走向共和》这部片子里应用的呢？

　　吕中：我觉得斯坦尼茨拉夫斯基表演体系是现实方法的表现理论，就是要体验，这个体验，我觉得就是我刚才说的，你要去揣摩，尽可能的去揣摩到慈禧在这个时候在皇宫那样深墙大院里争强夺势、尔虞我诈，而且这些统治者在这样的环境下要把持国家的命脉，每天会想什么，她遇到每件事情会想什么。慈禧执政了47年，而下面的重臣不是没有能人，在那么多重臣中还有威信，有人信服她，三次让她出来垂帘听政，说明她是能够信服的，所以她首先有判断力、决定力、而且判断和决定，有的时候还是很对的，而且在那个位置上对，当然她有她的失误，这是封建王朝那个时候的局限性，自身她也有她的局限性，因为封建王朝只有一个人说了算，慈禧一个人说了算能够永远正确吗？她没有开阔的眼界，她没有出去看过事情，包括李鸿章建议借鉴西方什么的，她都不能接受，所以她有她的局限性。如果伤害到她个人统治的时候，她更跨越不了，在这样的位置上她和光绪的感情是怎样的感情，她和众人的感情是怎样的，和庆王是怎样的，我觉得都要你站在慈禧的位置上，站在用她的思想方法来体会她是怎样做的，从斯坦尼的角度，找到她这样的感觉，能人是不是大喊大叫就是能人，只要心里有数，举重若轻，轻轻一说，说出话来掷地有声，份量很重，这些方方面面，我觉得逐渐逐渐根据材料，这是我的一个理解。

　　网友：吕老师，你平时的爱好是什么？

　　吕中：我今年六十多岁了，年轻的时候爱好特别的广泛，喜欢唱歌、喜欢跳舞，会做衣服，打毛衣，学过雕塑，爱好特别的广泛。随着年龄和时间，特别是五十多岁进入影视以后，时间越来越少，到现在我觉得只要有余下来的时间，我马上补充自己，看书，锻炼身体，一个演员没有好的身体很难进入工作。我们在拍摄的时候，生活的规律全部打破了，吃不好睡不好，因此平常要积累。另外用自身的工具创作各种各样不同类型的决策，因此你不补充的话，你就会非常狭隘、局限，如果只用自身一点点体会人的话，就会把所有人演成一个模式，这样就缺乏生命力、缺乏感染力，另外剩下来的时间就是锻炼身体、补充自己，看书，和朋友聊天，切磋，现在就是这样。

　　网友：您以前演过许多舞台剧，现在又演了不少影视作品，这两种艺术形式的区别是什么，你更偏爱哪一个？

　　吕中：我觉得舞台剧和影视是姐妹艺术，舞台剧要直接面对几百甚至有的时候是一二千的观众。舞台戏，每天晚上都要演，在不断的锤炼当中，这是提高演员和锻炼演员的一个艺术形式。因为他在直接面对观众演出的过程中，每天晚上有新的创作体验，而且跟观众面对面的体验当中有面对面的交流，这种交流就是你在演出的过程当中，观众要有反馈，对你演出的要有感觉，对你给出的东西要接受，你的好坏通过接受和反应，感觉到这个角色分寸把握得如何，你今天可以这样演演，明天那样演演，在摸索的过程中，在千锤百炼的过程中提高自己。

　　网友：记得在《走向共和》的第一集里面，慈禧唱几句昆曲，听起来象你自己的声音，我想问一下是你自己唱的吗？你爱听京戏吗？

　　吕中：不是我唱的。不过我爱听京戏，其实这段戏牡丹亭的昆曲我自己会唱，但当时心虚了一下，怕自己唱不好，现在看来当时真应该我自己唱。

　　网友：有一集慈禧去看光绪，光绪屋子里摆了许多的钟，慈禧要了一个，她出来时所有的钟一起报时，这时慈禧突然生气的怒摔闹钟，这是为什么？

　　吕中：如果你接着看下一集的话，就知道为什么摔钟。当时慈禧是去看看光绪在做什么，当她看见光绪修钟时，还没有意识到什么，认为不过是消磨时间而已。当她走出来，所有的钟响起来，她突然意识到年龄的差距，慈禧这个时候已经七十多岁了，而光绪还很年轻。光绪和慈禧实际上在政治上是有争议的，她意识到光绪之所以修钟，实际上是在时间上和自己竞争，当她意识到这一点后，就特别生气的把钟摔掉了。

　　网友：请问您下一步戏想要出演什么角色？

　　吕中：现在咱们国家遇到特殊的情况，就是非典的出现。大家都在全力以赴，要把这个仗打胜。所以现在有很多摄制组都停机停拍了。我现在下面的戏还没有做最后的选择。

　　网友：吕老师，我非常喜欢你，你能否介绍一下以前演过哪些代表作？

　　吕中：谢谢这位网友。因为一个演员付出劳动创作角色，当然希望得到观众的肯定，观众的喜爱，每当观众提出来说我喜欢你创作的角色，我都特别的感谢，而且也是一种欣慰，因为我觉得我付出了劳动没有白付出，这个时候我自己有特别幸福的感觉，所以我谢谢他，再次的谢谢他。其实我在四十多岁以后才涉足于影视，90年我拍了一部《你为谁辩护》，当时我在其中扮演梅珍女律师，也受到了比较多观众的喜爱，后来我又演了《天梦》，反映航天专业工作人们的一种勤劳、辛苦和付出。然后又在《邓颖超和她的妈妈》当中，扮演了邓颖超的母亲，在《致命邂逅》里面演了张曼的母亲，在《原野》里面演了金子的婆婆，在《母亲》这部戏里演了农村善良的母亲。

　　网友：您认为慈禧作为政治家是成功还是失败？

　　吕中：我觉得不能用一个简单的一句话成功还是失败，在慈禧执政这些年里面，有一个时期政权还是比较稳定的，但是后来封建王朝发展到最后阶段的时候，它必然走向灭亡，因为封建王朝的腐败，因为政权的特点，决定了政权必然是腐败的，必然要走向灭亡。但是在这样特定的历史环境当中，慈禧相比较而存在，我觉得她是有能力的。她有些事情在皇宫当中，在清朝的统治当中她起到一定的作用。但是在历史上她有很多失败的决策，也给国家带来很大的灾难。所以我觉得她应该是一位政治家，但是她超越不了自己，超越不了自己的局限性，最后的灭亡，虽然在电视剧里慈禧死时说“大清没有在我手里败掉”，但这是很自我安慰的表现，实际上她是很心虚的。所以我觉得成功与失败很难下定决策，我只是尽可能的按照一个人来创作这样的角色，判定她应该是历史学家的责任吧。

　　网友：吕中老师你好，我非常喜欢看你演的舞台戏，从小学开始看《小井胡同》，到您最后演出的《冰糖葫芦》都看过了，所有的票根也都好好的留着，您现在是不是从人艺退休了，所以在人艺舞台上看不到你的身影？

　　吕中：谢谢这位网友，没想到你从小就看了我这么多舞台剧，对我来说也是一种鼓励。我现在已经退休了，不过人艺如果有舞台戏需要我演的，我还会责无旁贷的回去。不过因为受到年龄的局限性，有些戏适合于我演，有的戏不适合于我演，年龄越大，局限性越大。谢谢这位观众。

　　网友：我个人认为之所以历史给慈禧扣上这样一个罪名，光绪也有他的责任，如果光绪的才华和个人素质象康熙一样，说不定慈禧也会成为第二个孝庄皇太后，请问您对此看法如何？

　　吕中：这位网友挺可爱的。我觉得，大家都会在一部艺术作品展开各种各样的想象和推理，我的逻辑是“假如是永远不存在的，假如只是一个人美好的愿望。”

　　网友：这部戏一共拍了多久？拍的过程辛苦吗？

　　吕中：这部戏整个的拍摄时间是十个半月，慈禧的戏拍了七个半月，非常的辛苦，不仅我一个人辛苦，全组的人都非常的辛苦，从心到脑子，到身体，都特别的苦。从10月4号开拍，我的戏到第二年中旬完的，几乎在寒冷的天气中拍完的，幸亏我的戏服大，其实我里面穿着棉毛裤、保暖裤、棉裤、毛裤，上衣、棉毛衫、保暖衫、两件毛服和羊绒的棉背心、腰上还系着狗皮护围的带子，我当时穿这一身，外上穿十几斤重的衣服，头上是十几斤重的头饰，当时自己好像一个行李卷似的，找不到人物的感觉，但这是拍摄的过程。那个景是搭的景，搭这场景排这个戏，排完这个戏搭那个景，然后又拍那个场景的戏，装修的污染在空气里面，所以冬天大部分人都感冒、咳嗽，而且累，又冷又累，很多人腿都浮肿了，最后导演拍到最后脸也肿了，腿也肿了，我记得有一次导演看到演“李鸿章”的王冰老师瘦了十几斤，忍不住哭了一场，可以说是很苦很苦的，但可喜的是，这个戏组，当然都很敬业，特别的敬业，十个半月拍下来以后大家成为朋友，彼此在电话里问寒问暖，有的还探班，大家都很感动。

　　网友：你演完之后有什么遗憾吗？

　　吕中：遗憾的东西很多，我曾经跟导演说，如果重新让我拍这部戏的时候，我还重拍，因为创作虽然是十个半月，但没有机会反复给你琢磨，这个场景拍完要拍下一场戏，必须在这一段时间里你要做出最好的状态，这就很难，我们演出很难一次到位，这很难。

　　网友：问一个和《走向共和》无关的问题，你认为什么样的人生最美丽？

　　吕中：我们在演舞台戏《天之骄子》时，那是部描写病≯color=red]不良词语　选接班人的戏，中间有句台词说“能当梁的做梁，能当柱的做柱，不能当梁的当柴烧。”这说明要各尽所能。在人生当中，根据你自己的力量，根据你自己的能力，你发挥自己，能够做你自己喜欢做的事情，能够发挥了，由于你的发挥，而给人带来了益处，这就是最大的收获和最大的幸福。

　　网友：听说你是从13位颇具实力演员当中脱颖而出的，是这样吗？

　　吕中：具体的情况我不太清楚，但是有一点我知道，这部戏我觉得策划人也好，制片也好，主创部门导演也好，他们是很慎重的，每个演员都要经过制片部门导演的谈话，要试戏，不管是什么样的演员都要试戏，都要谈话，我也经过这样的谈话和试戏，我听他们讲我是很晚谈话和试戏的，就决定了我。至于前面的情况我没有问过，也没有交流过为什么选上我了，到最后也没有跟他们交流过。

　　网友：在我心目中慈禧的文化程度不太高，但是在片中她博览群书、出口成章，而且字也写得不错，不知道这是不是虚构的？

　　吕中：慈禧选妃进到宫里并且成了妃子，她自己应该是个聪明的人，可能她受的教育不一定多，文化和知识，我觉得是两个概念，可能没有上过私塾，没有经过专门人的训练，但是在环境里面所接触到的都是大臣，都是有文化有知识的人，特别是她的聪明才智，使得她在那个环境的熏陶中成为一个政治家，我觉得有一些东西是可以掌握的。这部戏里并没有把她作为一个很会写字、画画之类的人，用很多镜头表现她。其实虽然慈禧喜欢把画送给人家，但她的位置在那里，别人肯定是得毕恭毕敬的接受，倒说不上把她作为一个书法家或者画家表现。我觉得她的才智表现了她对画的一种把握，并不等于这个人文化品位多少高，我是这样理解的。

　　网友：我见过你本人，当时感觉你很朴素，只没有想到你在这部片子演慈禧，而且还演得这么大气，能谈谈角色和演员的差异吗？扮演慈禧最大优势是什么？

　　吕中：富贵不在于衣着，并不是这个人就穿着特别贵的名牌或者什么样，这肚子里就有东西，我不这样认为。我觉得个人有个人的喜好，我平常确实穿着不是那么挺讲究的，但我也不是不爱打扮的一个人，我希望品位比较富雅，我喜欢是这样的。另外一个，我在创作角色上很下工夫，观众喜欢我创作的角色，可能我这个人很努力，很认真，因为努力、认真，肯下工夫，再加上随着年龄的增长，对人的理解也不断的加深，在创作角色的时候都有用处和好处。

　　网友：如果现在有一部有关医护人员题材的电视剧，你会接吗？

　　吕中：我的职业就是一个演员，演员在戏剧界里面，行当比较清楚。在话剧舞台上和影视上，我觉得好象界限不是那么的分明。我是什么样的角色很喜欢演，得看看剧本，它写了一个什么样的医护人员，写一部什么样的戏，这位网友提的问题太笼统了，不太好回答问题。

　　主持人：我想这位网友的意思可能是关于抗击非典的医护人员的戏。

　　吕中：当然，如果剧本写得很到位，我当然可以演的。

　　主持人：今天非常感谢吕中老师作客新浪网，，也谢谢网友们的积极参与，今天的聊天到此结束。

　　吕中：也谢谢各位网友对我的关注，谢谢各位网友。

渤海边的树

吕中新浪谈《走向共和》(1)：我把慈禧人性化了  

http://ent.sina.com.cn 2003年05月15日14:16 新浪娱乐
　　15日14点，59集电视连续剧《走向共和》中慈禧的扮演者吕中作客新浪嘉宾聊天室(电话连线聊天)，与网友一同讨论一下她所饰演的慈禧。以下为访谈实录：

　　主持人：各位网友大家好，欢迎来到新浪嘉宾聊天室。今天作客的是正在热播的电视剧《走向共和》中慈禧的扮演者吕中老师，首先请吕中老师跟我们新浪网友打声招呼。


　　吕中：新浪网的网友你们好！

　　网友：吕老师，在您心目中，真实的慈禧是一个什么样的人？

　　吕中：我觉得慈禧的经历从选妃进宫，受到皇上的宠爱，又为皇上生了儿子，后来又作了太后，然后又让光绪做了皇上，三次垂帘听政，一共47年。她的阅历，首先说明她是一个有能力的、有智慧，很有政治头脑的女人，我觉得她是一位政治家。另外，我觉得她生活在清朝末年这样的忧患时代，并处于封建统治、家族统治的位置上，所以我觉得她是一个政治家。

　　网友：我很喜欢您演的慈禧，但我觉得您把她善良的一面表现得太多了，而对她奸诈狠毒的一面表现的太少，您认为呢？

　　吕中：我不这么认为，我只不过把她人性化了，她在封建社会，刚才说了她处在一个特殊的历史背景前提下，她是封建统治政权和亲情融合在一起的，因此她很复杂，她有亲情的一面。亲情和善良不是一个概念。在用人上，为了维护封建的统治，她要平衡一般统治阶级的班底，因此她对待有些人，她也很会笼络人心，她很有统治者魅力，她很让人信服。她和光绪不单是统治者的关系，她从小抱他到宫里，还有母亲一方面，亲情和封建融合在一起，我觉得慈禧有很多情。在这部戏里，我觉得她是作为一个人来演的，因此她的七情六欲、喜怒哀乐和常人一样的都具备，同时也是很有统治手段的政治家，我觉得不能用善良不善良解释这个问题。

　　网友：您觉得把握这个角色的难点在哪里？您所饰演的慈禧和其他著名演员饰演的慈禧区别在哪里？

　　吕中：在我演慈禧之前已经有很多演员扮演过。有的角色扮演得很成功，扮演成功的角色是难点之一。难点之二，我觉得这个慈禧只能从历史上所留下来的资料，我所能看到的材料当中去分析她，因为不象演其他的角色，可以从我自身体验，从周围的人身体验，我这个人没有做官的经验。另外，她不象演其他的伟人，或者从电影、报纸上，或者从很多资料上能看到，我脑子上没有慈禧这样一个形象，我必须根据我自己对她的理解，对材料给我的依据，另外跟我自身的条件，就是我这个形象，因为是我来演，根据自身的条件，然后根据我的分析、我的认识，我是这样去演，所以难度是很大的。

　　网友：您的表演赢得许多的人的赞誉，您怎么看？

　　吕中：我想这也是多年来，可能在演慈禧时，很多人把慈禧图解简单化了，因为每个人生活在自己的生活环境当中，每个人生活当中有自身的体验，人并不是简单的，人实际上生活在客观的社会当中，遇到问题会很复杂的，会有方方面面的想法。因此作为慈禧这个人，也不是一个很简单的人，或者就是一个青面獠牙、狠毒、毒辣的，这都是一种图解。所以演出来以后，你总觉得她缺少生命力，缺少一种说服力，缺少一种感染力，即便这个人坏，怎么坏，她不是那么简单，比如慈禧要西逃时，珍妃阻挠我，其实我手里有权力，杀一个人就象杀小蚂蚁一样，因为君主说一句话，下面的人必须听，而且天经地义，必须服从，认为服从是应该的，所以用不着呲牙咧嘴大喊大叫，我当时就平静的说“把她扔到井里去”，因为权力在她手里。尽管表演她狠毒也好，很有心机，杀人很容易。但是她是一个活人去表现，这样更有生命力，更有威慑力，而且能够让人相信是一个活人，给人很信得过的慈禧是这样的，这样就会喜欢我的表演。

　　网友：您是如何理解慈禧太后和光绪皇帝的感情？

　　吕中：我觉得慈禧和光绪的关系是相当复杂微妙的。我刚才讲了政权和亲情缠在一起。作为慈禧这个人，我觉得她有思维的过程，当她六十岁以后，慈禧要过六十岁寿辰，在一段时间里，因为在赴宴王朝里，皇上作为至高无上的统治者，按照组织来讲，应该把权利归位于光绪。作为慈禧来讲，为了维护清朝的统治，也希望光绪能够成为一个按照慈禧封建意识，很好的统治清朝，于是当时让光绪独立历练，我认为慈禧是真心的，虽然他是抱来的，但从四岁开始一把屎一把尿的，也是有真心的。但她仍然是不放心的，因为长期以来有统治欲，虽然嘴里说着“不管不管，让皇上作主吧。”但她实际上还惦记着，早上起来还习惯看褶子，很难把这习惯扔掉。但是一旦出现了戊戌变法，光绪危害了清朝的统治，特别是危害了慈禧统治的时候，慈禧已不是亲情的问题了，而是为了维护自己的权力，为了维护自身的利益，她毫无感情的站出来，把权力通过戊戌政变夺回来。但是在夺回来的过程中，人确实是多面的，她感到对光绪的一种失望，对光绪一种母性的东西，所以她内心是非常复杂的、多面的，有一场戏问李连英“皇上送到瀛台没有”，她望着瀛台时想法也是很复杂的，她认为光绪违背了她的意愿，心理很难过。但是在西逃的时候，光绪一旦听到慈禧要被作为战犯第一名杀死的时候，他又站出来维护慈禧的利益，说“其他都可以答应，唯独这一条不答应”，慈禧又感觉到这真是她亲儿子。其实说到底，封建统治的特点就是政权和亲情融合在一起。

　　网友：我觉得在慈禧西逃那一段，您表演的过于平民化了，您觉得呢？

　　吕中：这是很复杂的心理过程，谁也没有想过慈禧在西逃过程中是这样的。但是在这个过程中，人的本性会流出来。当时我表现这一面很难，究竟这个表演怎样表演，我认为这个分寸很难把握。根据剧本的理解，一方面是谈历史的，但在这个历史过程中，虽然是一个统治阶级，但有权力的时候是这样的，但人到没有吃和喝的时候，要杀头的时候，面对死亡的时候，可能一个君主、一个统治者表现出来还不如一个普通老百姓，她是怕死的。所以人性化是表现在方方面面的。所以我一开头不同意用善良来解释慈禧，只能用人性化，当她面临死亡和危难的时候，都表现出人性化的多面化。所以作为一个人来表现，是平民化。

　　网友：观众对您演的慈禧有很多争议，您是怎样看待的？

　　吕中：我认为有争议是很正常的。我觉得任何事情没有绝对一致，是相比较存在。好与坏，特别是在艺术创作上，我觉得仁者见仁、智者见智，白菜萝卜各有所好，而且慈禧也没有特定的模式摆在那里，或者说形似，或者神似，有的人觉得演得很好，给一个真的慈禧，是活生生立体的人展现在前面，也有的人说慈禧不是这样的，阴险、毒辣没有演出来，每个人的角度不一样、观点不的一样，看法不一样，我觉得这很正常。而且有了这种争议以后是个好现象，说明大家关注这个片子。

　　网友：您觉得《走向共和》是对慈禧重新定位的历史正剧吗？

　　吕中：我不这样认为，作为59集的电视剧，其实是通过电视剧从大的历史走向上尽量的做到比较真实。另外，作为我们在里面的历史人物，希望更真实的展现一个人，更立体的，一个人在社会当中是怎样形成的，任何事情不是绝对的，是相比较而存在的。从这个视角上给人一点启示。我们搞艺术，艺术有层次，希望有一个比较高层次的艺术作品展现在观众的面前。

　　我觉得电视剧实际上就是要起到这样的作用，因为毕竟不是历史教科书，也不是作为历史学家或者经过研究、经过探讨、经过考证以后给大家一字不差、非常准确的一步依据，我觉得不是。因为电视剧是个艺术作品，艺术作品有自身的规律，艺术作品不可能表现到这种程度--比如历史上此时此刻是说这样一句话的，你无论如何艺术作品也不会再现当时是不是这样说话的，是不是说话的时候把这只笔拿起来了，当然从大块走向来说必须是真实的，具体到细节，我觉得不可能。因此我觉得它不可能作为历史教科书或者什么依据，今后就按照这个哪年哪月那时那刻慈禧就这样的、李鸿章就是这样的，我觉得不可能。因为电视剧每集有每集的结构，每集的结构还要引导观众在这集看到什么，我要体现什么思想，这一段我要给观众展示什么东西，而且是通过艺术形象的东西展现给观众的，因此不可能那么准确。

　　网友：你认为《走向共和》与以往的清宫戏相比，最大的不同是什么？

　　吕中：以往的宫廷戏是以一个故事、一个历史背景或者是以一个角度，比如争权夺势，或者是继承皇位，或者皇妃在后宫争宠的悲惨生活，是一个角度。《走向共和》是史实性质，作为史来说的，大块的历史，从1890年开始到清朝灭亡、明国成立这样大块的走向，大的历史是一块一块，不是以情结取胜，以故事取胜。另外是一个视角，通过这事唤醒民族感，过去的历史，满清走过来以后，中国是这样一个弱国，而且封建社会以及后来民国出现混乱的情况，是的我们国家开始走向共和，如何从衰败然后逐渐逐渐大家从各路的英雄起来，就要想办法拯救我们的国家，使它逐渐逐渐富强起来。我觉得它不是一个单一的主题下来，其实是史实性质下来的电视性。

渤海边的树

王冰新浪谈《走向共和》(2)：好与坏让大家去说  

http://ent.sina.com.cn 2003年05月14日14:28 新浪娱乐


　　网友：李鸿章曾经主张放弃新疆，认为其地断不能久守，事实证明他的想法是错误的，后来新疆由左宗棠收复了，你怎么看待这个问题？

　　王冰：这段历史我看过，但我不好说，因为到底这事的历史背景是什么，我还不清楚
。

　　网友：李鸿章真的接见过孙中山吗，他怎么能对这个所谓的“乱臣贼子”这样呢？

　　王冰：孙中山很年轻的时候跑到他家里去了，高唱革命高调，在他那儿连将一番，这是可能。李鸿章跟慈禧太后说过“我本身是康梁的思想，并且有康梁的想法很多年，我正在做，但很多年都没有做成。”这是他的真实思想。后来他做两广总督的时候也有这种表示，他的弱点是还是忠于清王朝的，另外他一个观点叫一代人只能做一代人的事情，一个是年纪老了，一个是那样他要承担很多很多，他也看到了，当时清朝对康有为的态度，他也看到了，他不愿意这么干，他也不想这么干，他毕竟还是维护清王朝的人物，这是他的局限性或者说是他的弱点。

　　网友：你是否曾经看过网友和媒体对李鸿章的评价，有什么想法？

　　王冰：我看过，有些想法我觉得是同意的，因为你要从全面李鸿章来写李鸿章的话，他必然有他的问题、他的错误，而这部戏从洋务运动开始写，戏一开始时他已经七十多岁了，他78岁的时候死的，如果写他年轻一段，有他好的地方，奋发有为，年轻人想干的事情，也有他非常错误的地方，镇压农民运动，镇压捻军，另外还有许多。这个人物很复杂就是复杂在这儿，他既干好事，但也有错误，如果全面估计的话，是这么一个人。所以，我同意网友的一些观点，如果摘取一些历史的话，他就是问题人物，如果摘取他历史的一个方面，那么他又做了好事，一个人往往是这样，需要全面地理解。我创造这个人物有一个主题思想，大的方面你必须得符合历史事实，我们这不是戏说，也不是一个科幻片，它是我们实实在在的中华民族的一段历史，如果他大的方面走板了，不符合历史了，我觉得就不对了。那也没有办法演，我顺下来以后，这个人物应该有他的弱点，也有他的优点。在整个这段历史当中，他忍辱负重想干点事情，但是朝廷不让他干，没干成，甚至于失败了，他几乎把他的朋友全召集来，但也是那么几个人，等于孤军奋战，因为那个势力太大了，清朝内部的势力太大了，所以他只好纠集了很多他的皇亲国戚来维护他的制度。

　　网友：看了《走向共和》里的李鸿章以后，我的历史观从清楚变得糊涂了，我不明白什么是真正的爱国主义，爱国和***的区分标准是什么？

　　王冰：我觉得还是清楚的。签的《马关条约》当然是***条约，但是它怎么形成的《马关条约》，那责任不在他一个人，而且主要责任不在他一个人，这个我觉得还是清楚的。

　　主持人：你觉得李鸿章是一个爱国者吗？

　　王冰：我觉得他是爱国的。

　　网友：为什么要用慈禧的哭来处理李鸿章的死？没有拍李鸿章去世时的那段戏，历史上的李鸿章有什么遗言吗？

　　王冰：有一个给太后的遗嘱，戏中演了。

　　网友：你认为这部片子对今天的现实世界有什么意义？

　　王冰：我觉得还是传达我们怎么从封建社会走向共和这么一个前仆后继的历史。我自己觉得有些历史是分析历史人物，就分析一点，不全面。有的历史为了某一个时间、某一个地点、某件事所服务，它也比较片面，不全面。所以我觉得我们的历史应该更全面地，包括评价历史人物，应该让下一代更全面地了解中华民族的历史，以后不至于有的国家侵略别的国家不承认，也不告诉自己的子孙后代，这是不好的，会对子孙万代有一种误导。

　　网友：请问你对这部电视剧中其他演员如何评价的？比如说慈禧、孙中山、袁世凯。

　　王冰：我觉得慈禧还可以，跟别的慈禧不太一样，份量还有。袁世凯也可以，滑头、地皮流氓样的全出来了。孙中山，我觉得也可以，但是看起来有点遗憾，就是他平民化的东西多，革命的气质表现的差一些。

　　网友：中法战争是张之洞主持战争，当时他主张起用老将冯子材，而李鸿章反对，战争取得胜利后，李鸿章主张乘胜即收，签署不败而败条约，怎么评价？

　　王冰：这段历史我知道，但没有研究过，因为李跟张之洞有矛盾，但是这件事情到底应该是什么，我没有研究过。因为一个历史事件牵扯的面非常广，脉络非常多，不能弄错了，有时候很难说清楚。

　　网友：历史上的李鸿章是一个清官还是一个贪官？

　　王冰：我没有研究这方面的问题，反正这个人生活上还是比较高档的，应该说清朝末年那种官都不是像老百姓一样，生活还是比较优越的。

　　网友：你怎样看待历史与艺术的关系？有的时候当为了达到艺术某种境界时，应当去虚构或者改写历史吗？

　　王冰：不能。不能改写历史，但是可以编辑，我们这个剧本就坚持这么一个原则，重大历史事件不能动，要保持它的原貌，然后把人物放在历史的原貌里揭示这个人物，所以才出现现在的李鸿章这个样子，这不能虚构。你要戏说行，严肃的历史剧重大事件不能虚构，比如这戏中有个“红儿”，那是虚构的，无伤大雅。

　　网友：你能分析一下李鸿章当时对袁世凯的态度吗？

　　王冰：袁世凯这个人很能干，很有心计，这个李鸿章当时看到了，同时也看到了他一会儿主张这个，一会儿主张那个，一会儿投靠这个人，一会儿投靠那个人，他也看到了，他临死以前，觉得李鸿章能干，但是防备这个人心术不正，就这么一个看法，李鸿章对他也是这么个法，所以后来骂他，批评他。

　　网友：表演时有没有对编剧的观点表达过自己的看法？

　　王冰：有，比如说李鸿章被打败了以后，他订《马关条约》以后，回到家以后，那一段我觉得缺一个东西，就是怎么表现那种失魂落魄，那种消极状态，除了剧本给的自杀，还缺一个东西，人物复杂，最后写了一段戏给小红的，有一句台词我觉得填补满了，回想过去这段他的历史，老天对他不薄，意思解决说慈禧太后对他不薄，官也做得挺大，但是怎么会变成这个样子，这是他的心态。我觉得有时候可以讨论的，跟作者可以讨论，我们有很多演员，比如说演孙中山的、演袁世凯的、演慈禧的经常跟作者一起讨论，包括导演，这里处理是不是应该那样。

　　网友：你平时有什么爱好吗？

　　王冰：读书、书法、钓鱼。网友：都是读哪些方面的书呢？

　　王冰：因为我已经离休了，没有专业了。哪方面都想多读一点，时间也不多了。

　　网友：有没有自己比较喜欢的作家呢？

　　王冰：现代作家的作品我都看。

　　网友：其实在史实里，李鸿章为家族敛财不少，但是戏里忽略了这一点，这是为什么呢？

　　王冰：我不是刚才说了，当时他有原则，他有很多社交活动，他有很多筹备，他还要贿赂那些皇亲国戚，所以他需要钱，他自己生活也是比较高，他很早就喝矿泉水，生活比较优越，这一点没有接触到。所以现在我们的李鸿章是只取他走向共和的洋务运动，没有取他别的方面。

　　网友：有人说李鸿章是***的中国近现代先驱，你怎么看？

　　王冰：这个结论好象比***贼还厉害，我没想过。

　　网友：如何看待当时的伊藤博文？

　　王冰：伊藤博文当时是个日本明治维新的一个总理，他基本上主张侵略，当时日本那么一个小国家，日本打周围的时候，他也不是完全准备好了，如果李鸿章拖他，他也受不了，但是伊藤博文要打中国的时候，他们也是勒紧裤腰带的，靠民众募捐，甚至于他们把小学生鼓动起来了，这个人思想很活跃，很有办法，毕竟他是一个侵略者。

　　网友：估计你演完这部戏也成明星了，对这个问题怎么看？

　　王冰：我没有那么想过，明星也是人，演的好，就是你多努点力，好与坏让大家去说。是不是明星倒不重要，我觉得真正戏演的好，不一定是明星，挺大的明星从表演上来看也不是太出色的，所以我对这个称号不是太感兴趣。

　　网友：你不觉得所饰演的李鸿章的形象有点矫枉过正了呢？

　　王冰：这部戏不是很全面地表现李鸿章，我们只采用洋务运动和走向共和这段历史来表现李鸿章，感觉上好象是比较单一一些，比较偏激一些，其实没有，我脑子里也有他镇压太平军的一面。而且毕竟《马关条约》、《辛丑条约》是***条约，在这上面签字，不管有什么客观原因，还是***条约。这个不能抹煞的。

　　网友：你认为我们今天在戏中看到李鸿章是真正的李鸿章吗？

　　王冰：从现在说，我觉得还是比较真实的，我们尽量把历史人物放到历史当时那个背景的原貌底下去体现他，所以他不可能走样，不是戏说，不能走样，也不可能走样。所以我觉得现在的李鸿章我认为是可信的。

　　网友：有人认为《走向共和》描写了太多的朝廷亲贵，而没有注重描写怎样走向共和，您认为呢？

　　王冰：皇室可能是反对的一面，但皇室也不是铁板一块，包括光绪这个小皇帝，他还是赞成走向共和的，好象没有推动了，因为太后那儿做阻挡，后来太后也想推动，也没推动了，所以在清王朝的内部，也不是铁板一块，如果你这样看的话，我们这个主题就是多描写了清王朝多一些，也没离开走向共和，就是王朝里也有走向共和，也有反对走向共和的。

　　网友：李鸿章的谥号是李文忠公，大清认为他是大清的忠臣，您认为他爱的是大清政权还是整个中华民族。

　　王冰：我觉得这两个不能分开，我觉得他是既爱朝廷，也爱中华民族。他应该算是重臣，不是忠臣，因为思想并不忠于清王朝，有很多康梁的东西，洋务运动实际上就是往那条路上走。我觉得他是爱民族的，八国联军要那么钱，狮子大张口，那都是老百姓的血汗钱。《马关条约》也是，少给你一亿两，我多挨一抢也认了，不能说他不爱中华民族。

　　网友：北洋水师当时军事实力比日本水师强，但为什么会失败呢？

　　王冰：当时李鸿章有几个部下，他都送到德国去留学了，他当时叫管带，现在实际上叫舰长，包括邓世昌等一批人，他们学回来以后，买了军舰，组建了北洋水师，时间比较长了，当时打仗不像现在，当时打仗谁的船速度快，谁就可以取胜，北洋水师建起来以后，很长时间没有维修，所以那个船速减慢了，应该维修，这个是朝廷不给钱。再一个就是武器，炮弹很落后，最早炮弹是打出一个铁球的，后来有开花的炮弹，他想买进一些炮弹，准备着对抗外国，当时我们的船的吨位是很大的，比日本人大，所以如果我们维修的好，又有武器，日本是打不进来的，所以真正失败的原因在于朝廷对于北洋水师的支持和投资不够。

　　网友：在戏中有几个需要情绪激昂、大段对白的场景，您觉得吃得消吗？

　　王冰：吃得消，我以前是演话剧的。

　　网友：你的造型和李鸿章非常像，能否介绍一下内幕？

　　王冰：没有什么内幕，当时我们有很多李鸿章的照片，照他化的妆，其实也不是十分像，因为李鸿章脸是扁的，是那种典型的中国的形象。不过即使你外形很像他，如果演出的气质不像，那也不是李鸿章，我主要是琢磨怎么样揣摩到李鸿章的气质，那个精神状态，我觉得这样去接近他会更好一些。

　　网友：当导演第一次跟你说希望你演这部剧的时候，你的第一反应是什么？

　　王冰：当时让我演李鸿章，我说你拿剧本让我看看，我看了以后才激动起来。我很激动，有点像年轻时候想演那个角色跃跃欲试的感觉，因为这个剧本写得不错，前面的李鸿章的矛盾太尖锐了，这人物写的也好，另外在那个历史环境底下，这个人物表现的也好。

　　主持人：今天的聊天时间差不多大了，王老师也辛苦了。王老师，最后还想向新浪网友说几句话吗？

　　王冰：希望网友们继续往下看《走向共和》，还有什么意见还可以跟我们提出来，另外我不知道我以后再接什么戏，再接戏的话，希望网友支持我，多给我提问题。

　　主持人：王老师，今天非常感谢您在百忙之中抽出时间参与我们的聊天，也感谢各位网友的积极参与，本次聊天到此结束，再见。

渤海边的树

王冰新浪谈《走向共和》(1)：李鸿章是多面性的  

http://ent.sina.com.cn 2003年05月14日14:23 新浪娱乐
　　14日下午14点，59集电视连续剧《走向共和》李鸿章的扮演者王冰作客新浪嘉宾聊天室(电话连线聊天)，与网友畅谈他所饰演的李鸿章。以下为访谈实录：

　　主持人：各位网友大家好，欢迎来到新浪嘉宾聊天室。今天作客的是正在热播的电视剧《走向共和》中李鸿章的扮演者王冰老师，首先请王冰老师跟我们新浪网友打声招呼。


　　王冰：网友们你们好，祝你们身体健康。

　　网友：在签订辛丑条约时，演到李鸿章从庆王爷手里夺下笔，自己来背这个骂名时，让人看起来特别辛酸，请问这是史实还是虚构？

　　王冰：这是史实。

　　主持人：您当时演到这段的时候，心中作何感想？

　　王冰：李鸿章在签订《马关条约》的时候，社会上已经开始骂他是个***贼。因为李鸿章还签了其他的条约，不仅仅是这两个，因此他还是愿意由自己承担这个责任。另外，当时八国联军指定的中国的谈判人是李鸿章，虽然当时他任两广总督，后来才调到北京来。其实，当时应该由庆王爷签的，但李鸿章说：“你还年轻，路还长，你签下去会留下万古的骂名，还是让我来。”我当时觉得李鸿章这个人还是忍辱负重，也敢于负责任，当时就是自己冲上去，反正自己承担责任也是一次，就是这么一种心情。

　　网友：你演李鸿章如此出色，请问参考了哪些文献和史实研究成果？

　　王冰：我曾经演过蔡锷，在那段时间我琢磨了一下清朝末年的历史，然后开始注意到清末这段历史很复杂，我们中华民族那时候已经到了岌岌可危的地步了，满目疮痍，研究这段历史的时候，因为别的历史离我们比较远，这段历史离我们比较近。我是2001年9月份进这个组，比别的演员提前一个月进去，在那里准备了一些东西，包括这段历史和人物，另外我研究了张建伟的参考书、《李鸿章的从政艺术》、《李鸿章的处事艺术》，还有其他研究李鸿章的文章，大概十本书，这么一些作品，我从里面吸取了很多营养。

　　网友：王冰老师，第一次认识你是在1975年朗诵音乐会，你作为《黄河大合唱》的朗诵者给我留下深刻的印象，近三十年来，《黄河大合唱》的朗诵一直没有超越过你当年的精彩，近年来许多朗诵会都有老艺术家的表演，为什么您一直没有再次展示过朗诵造诣呢？

　　王冰：因为我演舞台戏比较长，嗓子有点毛病，所以我后来没有参加一些朗诵会。

　　网友：请问王老师，您拍戏前后对李鸿章的看法是否一致？

　　王冰：不一致，我小时候读书，李鸿章就是***贼。但是后来逐渐听老人说李鸿章打北洋水师打败了是因为朝廷不给他钱，民间也有这种流传，后来我研究这段历史，发现北洋水师打败不能完全怪他，当时朝廷不给钱，军舰需要维修，严格地说，当时北洋水师的炮弹很少，所以一打必败。为此，李鸿章不希望当时作战，因为朝廷不给钱，钱都做别的用了，修颐和园，给太后做生日，而朝廷当中有一些主张打仗的，最后皇上下命令打，李鸿章才打，最后失败了。所以，我这么一想，李鸿章他签了***条约，就说他是***贼，就有点过分，我觉得他有他的处境，有他当时的历史环境，对他的看法有所转变，就不大一样了。就这么一种过程，我后来开始进入李鸿章这种角色的创作。

　　网友：我们原来都认为李鸿章是***贼，现在却突然变成了爱国者，那么以后汪精卫、秦桧之流的会不会也变成爱国者呢？

　　王冰：我觉得不会的，历史背景都不一样，因为李鸿章这个人，因为我们的历史观，原来有一点我觉得有看法：给他扣一个帽子，这个人物就定在这儿，这个人怎么发展成这样，怎么签的马关条约，怎么签的辛丑条约，怎么出现的，这个历史背景就把他拿掉了，我读书的时候历史也没有详细说他是***贼，签《马关条约》，签《辛丑条约》，翻开他的历史，我参加这个组时，制片人刘文武、罗浩，中央电视台的吴兆龙导演，还有我们两个作者，他们经常讨论剧本，有时候我也参加，他们说不是要重新写历史，也不是要为人物翻案，他们最激动的是“走向共和”这个主题，即中华民族从闭关自守的封建社会，直到建立中华人民共和国，这段历史是前仆后继的，还有洋务运动是一个吸取，因为刚接触外国人，他那一代人，曾国藩、张之洞刚接触外国人，因此他们就有一些新的想法，觉得外国的技术比较好，军队比较好，武器比较好，还有开办银行等等之类的，他们借鉴这些来强化和改变中华民族的命运，然后到了孙中山走共和的革命大旗，他们最激动的是我们中华民族的这段历史，我没有听见过他们为某个人物翻案，要改变历史，我演的时候也不是处于这种目的，我觉得我们中华民族这段历史还有比现在写出的可歌可泣的东西还多的很。所以把握住《走向共和》这个主题，这个剧本就完成了。

　　网友：对塑造这个角色还有什么遗憾吗？

　　王冰：这个人物是很复杂的一个人物，他有他的错误，有他的局限性，有他当时的所谓对封建社会的先进性，这个人物非常复杂。我演完以后我很想能有一本专门写李鸿章的戏，包括从他年轻时候开始，他年轻因为为清朝服务，他干了一些错误的事，镇压太平军，镇压捻军，这些都是不对的，但是作为当时的人物，在闭关自守封建社会的底下，他想干一点事业，雄心勃勃，这样一个人物还是有着傲气的，因为我已经七十多岁了，所以身体不是太顶得住。

　　网友：你怎么看慈禧和袁世凯这两个人物？

　　王冰：我觉得慈禧是清朝末年一个封建的代表，但是她也想改变一些东西，为了什么这个得让演员本人自己讲，她为了什么，我还没有详细地分析过，她也想接受康梁新政，能够给朝廷一些变化，但是这个人毕竟是封建社会的代表，你要触动她利益的时候，改革到她自身的权利范围之内，她就不干了。

　　袁世凯是个很油滑、阴谋家，但是这个人最后想当皇帝，想搞君主立宪，毕竟比封建社会闭关自守好一点。另外，中国的警察制度是他这儿开始的，虽说当时是为了糊弄八国联军，说那不是军队，是警察，但是毕竟建立了警察制度，这应该是他的好的地方，做的一些事情，这个人本身评价他，包括李鸿章在内，他们都不是完人。

　　网友：能不能分析一下，李鸿章这个人性格中的优点和缺点呢？

　　王冰：这个人是多面性的，在创作过程中，我觉得他内心矛盾很丰富，因为第一他是汉人，他不是满人，他在满人统治的社会里，他是步步高升，能够做到这样，这个人应该是很圆滑，这是他性格的一面。再一个，他能争取就争取，不能争取的就退一步，比如说慈禧让他去辅佐皇上去，他知道慈禧跟皇上有矛盾，他不干了，他撤了，愿意出国，这出国也是一个借口，但是他也出去了，这是他第二个性格老谋深算。第三个侧面，抗争，在那种复杂的，特别是一个摇摇欲坠的政府面前，他要争取很多人的支持，比如说戏开始不久，他找到一个王爷在戒台寺，还有恭王爷，争取他的支持，希望能够给北洋水师多一些钱，但是这个人不干，他已经看破了，你不要干这种事了，他拒绝了。第二个争取到淳王，虽然这个人看起来很窝囊，拿不了什么大事，但是他毕竟是皇亲国戚，这一切都争取不来，他还有他的同僚翁同??，他是当时的清流派，自己不干多少事，但因为是皇上老师，说的还算，就坐在那儿说，在《马关条约》以前他是主仗的，他鼓动皇上要打，我们不能作为失败者。要争取他的支持。李鸿章有他的私心，他给慈禧太后修颐和园，做六十多寿，把钱都花在那些上，这个人是个清官，他不贪污，但是他好名，不怎么好利，所以他也固守封建社会的堡垒，他不给钱，这也争取不到。所以，当时李鸿章处境非常困难，他性格的另一方面是很严格，对他的北洋水师整治军队很有办法，不是有那么一场戏，整顿北洋水师，日本要开战，北洋水师出现一些问题，比如说贪污、赌博、不守纪律等等现象，在北洋水师里出现了，他发现了以后，就杀一个，表扬一个，教育一个，所以他还是很有策略的，又很严格，保证了北洋水师一定的战斗力，但是毕竟他武器不行，设备不行，最后还是打败了，这是他另外一个侧面。

　　网友：据说历史上的李鸿章有许多得力的助手，为什么片中只刻划了盛宣怀这个人，而且这个人在片中刻划的不够丰满，请问你怎么看的？

　　王冰：这是根据剧情需要的，有很多人没有写进去，比如他最好的老师曾国藩。

　　网友：为什么片子里没有写曾国藩呢？

　　王冰：不知道作者的原意。

　　网友：如果让你去演曾国藩，您愿意吗？

　　王冰：愿意呀，呵呵。

　　网友：如果以10分计算，你认为你演的李鸿章可以得几分，为什么？

　　王冰：我这个演员比较笨，所以我很早就进组了，我尽我的力量能够去体会、抓住这个人物的一种心理状态和精神状态和思想脉络，我把他分成三个阶段，第一个阶段就是到处争取，斗志昂扬想干事情。第二个阶段，北洋水师全军覆没后，他跑到庙里不接触人。第三个阶段，就是尾声了，即发挥余热阶段。这三个阶段里他最痛苦的是第二个阶段，他曾经想过自杀，什么都不干了，后来被罢官后，他找了一个地方，好象一个世外桃源似的，在那儿修身养性。慈禧太后和李鸿章的关系，像我演的狄仁杰和武则天的关系，他不是忠臣，因为不太忠于太后，有自己的看法，但是他是一个很重要的重臣，这些侧面我觉得我都抓住了，我觉得应该得八分吧。

　　网友：请问您下面会接什么样的戏，非常希望你每一个角色都像李鸿章一样精彩。

　　王冰：我还想接戏，但是我身体不好，已经整整修整一年了，这一年当中有十几部戏来找我，我都推掉了，包括狄仁杰，乾隆皇帝等等。我现在身体还顾不上，将来身体好了一些以后，我就试着演，我已经离休了，我不喜欢的戏，我就不演，将来有好戏我还演。

　　主持人：您现在有没有特别想演的角色？

　　王冰：没有那么大的欲望，不像年轻的时候想演的戏很多，因为李鸿章这个人物写的非常好，我都七十多岁了，把烟戒下来了，当时制片人给我很多照顾，给我请了一个阿姨照顾我，毕竟是老了，没那么太多的欲望了。

　　网友：你以前都演过哪些戏？

　　王冰：主要是舞台剧的，有《保尔-柯察金》、《费加罗的婚姻》，还有自己改编的《猜一猜谁来吃晚餐》，其他还有很多，都是演的场次比较少的。

　　网友：据说辛丑条约时，李鸿章把4亿两赔款降为两亿两，不知道这是不是史实，有人说这是李鸿章的功绩，也有人说这是“量中华之物力，结与国之欢心”，你怎么看？

　　王冰：这位网友说的应该是跟日本签订的《马关条约》，对方要三亿两白银和台湾，当时不是李鸿章到日本去遭暗杀了，他死的时候，子弹还在腔骨里放着，所以他提出一个条件“你打了我一枪，你不能要多钱，少一亿两好了。”李鸿章还幽默一下，说干脆你再打我两枪，这三亿两都不用给了。《马关条约》牵扯到这个事，因为这是历史事实，所以这个人物有他作为的地方，到那种情况下还要讨价还价，我觉得应该是好事。

渤海边的树

导演编剧新浪谈《走向共和》(2)--晚清是最悲壮的时代  

http://ent.sina.com.cn 2003年05月13日14:47 新浪娱乐


　　网友：请二位说一下最近的计划，接下来有哪些片子？

　　盛和煜：：我自己同时还有几部大的电视片，基本上和我原来的合作者合作，就是刘文武、罗浩，我现在个人已经回到湖南电视台，手头还有单位的电视剧任务要完成，我本人
是做舞台剧的，北京京剧院还有个大动作，就是弄一本京剧《梅兰芳》，我现在也在做这个事儿。

　　张黎：我现在正在拍摄《军人机密》，是写军人的生活和情感。

　　网友：我看丁未政潮一段与历史差异比较大，请问瞿鸿机这个人物您想怎么表现，他是什么性格的人物？

　　盛和煜：：这段是另一位编委张建伟老师写的。

　　网友：请问张导，我不知道人民群众在您心中是什么样的位置？《走向共和》这部剧是否站在人民群众才是历史的创造者这一基本的唯物历史观的立场上？你们这样歌颂晚清的腐朽统治者，对得起饱受苦难的群众吗？这不是儿戏问题，而是基本的立场问题。

　　张黎：首先我们对人民群众才是历史的创造者这一历史观可能有不同的看法，我认为任何一个历史的变迁和进程是由诸方面因素组成的，用恩格斯的话来说是力的四边形，就是合力组成的。我们一定要把这部戏放在当时中华民族特定的历史条件下来看。任何一个历史的改变必须要有先行者，比如孙中山就是这个历史的先行者，他代表了当时最广大的人民群众的利益和最先进的思潮，所以我们并没有脱离那个时候的人民群众。

　　主持人：您认为在当时的历史条件下，比如说没有孙中山，也没有袁世凯，历史是不是还会发展到现在这样呢？

　　张黎：当然，当没有英雄的时候，造也要造出一个来，因为一个民族在危难的时候是需要英雄的，没有英雄的时代是一个可悲的时代。

　　网友：盛老师，您在写这部巨作时，在揭示主题和刻划人物上，思想有顾虑吗？

　　盛和煜：：开始有顾虑，后来没有顾虑因为有两点，第一，接触了大量的史料和最新的研究成果，再经过自己的思考，就觉得不应该有顾虑。第二，我觉得我们民主进程进行到今天，我一直是搞戏的，对发展的过程很清楚，也就没有顾虑了。

　　网友：在拍摄过程中，请问有多少专家在挑错、指导，都是什么方面的？

　　张黎：有很多历史专家参加了我们的审片，在审片时给我们纠出了许多原则性的错误。

　　网友：有些地方实在外行的很，比如所有出现京剧的地方，演翠喜的简直是丢人。

　　张黎：我非常感谢这位网友能够看出当时是没有女性扮演旦角的，这是我们的失误。

　　主持人：我知道《走向共和》还在新浪网上举办了“有奖挑错”栏目，请问您是怎么想到的？

　　张黎：这是制片人做的。

　　主持人：那您是怎么看这个活动的？

　　张黎：我觉得挺好的，因为一个历史剧不可能面面俱到没有任何错误，我们非常高兴观众能帮我们挑这么多错，包括错的语法、错的说法，希望他们每个人都能得奖。

　　网友：请问盛老师如何评价李鸿章在甲午战争中的责任问题？

　　盛和煜：：肯定是有负责任的，因为他是当事者，也是指挥者，但整个甲午战争的责任不应该由他来负，当时清朝的国事如此，即使是在某些战术上指挥得当，也不能挽救这场战争的失败。当时清朝的综合国力，当时的世界格局摆在那里，他根本不可能打赢这一场战争。

　　主持人：在我们以前的教育中，认为李鸿章签订的很多条约，比如马关条约，是一种***行为，请问您怎么看？

　　盛和煜：：用今天的话说是类似于政府行为，政府行为就要由政府来承担责任，李鸿章只不过是执行者。

　　网友：就我个人而言，我更喜欢该剧的前半部分，但我在几年前也读过张建伟老师的五本《晚清历史报告》，我认为张老师的书和《走向共和》不是一个风格，请问您有没有感觉到？请问一部戏两个编剧是否会给整体风格带来不和谐的因素呢？

　　张黎：首先这部戏的编剧是一个工程，由一位编剧来完成长达60集的戏太累了，建伟的五本书《晚清历史报告》，作为一个历史报告和电视剧是完全不同的体裁，表达方式是不一样的，所以表达内容也是不一样的，但观点是一致的。

　　网友：既然是《走向共和》，为什么不多演一些清末的腐败，道出“国之弱并非一人之病”这个问题？

　　盛和煜：：清朝的腐败我们在这部片子里已经表现了很多，只是没有象以往的作品那样很概念的表现出来，举个例子，当时明治天皇一日只吃一餐，把自己的饭菜省给海军吃，反过来慈禧一顿要吃100多个菜，还说没法下筷子，这难道不能说明她的腐败吗？

　　网友：谢谢两位给了全国广大观众以科学的历史观，希望我们的历史教科书也能秉持这种历史观，因为正确的历史观有利于中国走向世界，有利于中国统一，有利于解决矛盾，我之所以这样说，是因为这是实事求是的原则。

　　张黎：言重了，因为我认为历史和历史剧是完全不同的两个范畴，所以我认为我们的剧不可能在历史观上有多大的突破，我们只是利用各种丰满的形象来描述这段历史，观点没有什么太出新的地方。

　　盛和煜：：我的意见和张导的意见一致。

　　网友：我觉得慈禧的小器和私心表现得太不够了，显得太有政治家风范了，我觉得不符合历史原型。

　　盛和煜：：这个问题我已经回答了很多媒体的提问，慈禧首先是一个政治家，然后她是个女人，她的一切行为，她的残暴、专制都是为了维护大清王朝的最高利益，为了大清王朝的统治，如果没有这点的话，她身上很多的高雅的情绪都表现出来了，我并不认为她是个很小器的女人。

　　张黎：我来补充一下盛和煜的讲法，第一，谁说政治家就不小器，并且没有私心了；第二，她的私是最大的私，因为她的所有的私都是为了一姓君主、一姓天下，她把家里家外的人分得那么清楚，她认为国就是她们家的国，这不是私吗？

　　网友：我认为“瞿鸿机廉洁而守旧，袁世凯贪渎而革新”，请问您怎么看？

　　张黎：我认为这恰好是表达了两个人物的丰富和完整性，我同意这位网友的说法。

　　网友：我感觉剧中表现的孙中山不够稳重。听说据历史记载，孙文的脾气相当大，并不是象我们想象中的国父那样，请问您怎么看这个问题？

　　盛和煜：：刚才张导在说孙中山的时候已经说到了这个问题，他成为国父是后来的事，甚至是他去世以后的事儿。任何一个人物，任何一个人都有一个发展的过程，他的脾气大也好，他的不稳重也好，他是不稳重，脾气大，开始他这个人物出场的时候只是个年轻人，他有个发展的过程，你看到的不稳重大概是指这些地方。

　　网友：请问编剧，是否有参考唐浩明先生所著的《杨度》一书，我个人感觉有点情节相同？

　　盛和煜：：没有，一点都没有。

　　网友：我很欣赏慈禧和光绪打鼓的那场戏，但是觉得稍稍有点过了，而且戏中有些地方节奏的确慢了点。

　　张黎：这个我们今后改正。

　　网友：关于光绪之死的内幕，是不是现在也没完全考证清楚？

　　张黎：这是清朝一大谜案，至今我们也不清楚他是怎么死的，但他死了是事实，而且恰巧死在慈禧之前。

　　网友：这部戏究竟是满清统治者心里的真实写照，还是用现代人的思想来解说晚清？

　　盛和煜：：不是用现代人的思想，而是用现代人的视角，只能用现代人的视角，我们生活在这个时代，在表现那段历史的时候，不可能不用自己的视角去看当时人物的生存状态。

　　主持人：请问张导，是什么初衷让您来拍《走向共和》这部戏的？

　　张黎：稍微有点历史知识的人都知道，晚清是中国历史上最黑暗，也是中国国力最弱的一段历史，也是让所有国人最不忍回首的一段历史，同时它也是我们这个民族最悲壮的一段历史。在这段时间里，这么多仁人志士起来找出路、想办法，这么富有魅力的历史，肯定是我们要拍电视剧的首选。

　　主持人：您觉得拍《走向共和》这部剧对于今天有什么意义？

　　张黎：我觉得共和制的出现在全球来说已经有200多年了，这个制度在我们来看无疑是一个较为合理的制度，它可能不是最好的，但可能是最合理的。我们今天生活在这个制度下，作为中国来说，我们回顾这段历史是有意义的。

　　网友：请盛老师做个评价，清末的立宪是真是假，如果没有后来的革命，是否有成功的可能？

　　盛和煜：：清末的立宪不管它愿不愿意，立宪是真的。至于如果没有后来的革命，它是否会成功，历史上没有“如果”。

　　主持人：今天的聊天时间差不多了，最后请两位分别向新浪的各位网友说几句话。

　　盛和煜：：还是那句话，非常感谢，也非常欣慰能有这么多人关注我们这部作品，我们今后一定继续努力。

　　主持人：我相信也是因为你们的作品有值得关注的地方，所以才会有这么多非常热情的网友。

　　张黎：谢谢各位网友，希望经过这种讨论，我们能够更加深理解这部戏的意义。对了，这部戏原来每天放两集，从现在开始每天三集，即在《晚间新闻》之后还播一集。

　　主持人：今天的聊天到此结束，非常感谢张黎导演和盛和煜老师的精彩回答，也非常感谢各位网友的踊跃参与。

渤海边的树

导演编剧新浪谈《走向共和》--用丰满形象描述历史  

http://ent.sina.com.cn 2003年05月13日14:26 新浪娱乐
　　新浪娱乐讯：59集大型历史题材电视连续剧《走向共和》正在中央台一套热播，5月13日下午14点，本剧的导演张黎和编剧盛和煜作客新浪嘉宾聊天室(因两人都在外地，只有通过电话连线聊天)，与网友一同探讨这部鸿篇巨制。以下为访谈全文：

　　主持人：各位网友大家好！欢迎来到新浪嘉宾聊天室，今天作客新浪的是正在热播的电视剧《走向共和》的导演张黎和编剧盛和煜。两位老师好，请二位和各位网友打个招呼。


　　张黎、盛和煜：各位网友大家好！

　　网友：盛老师，仅从电视剧的角度说，这是一部很优秀的电视剧，但我有两点困惑。第一，怎么和我从小到大学的历史差别那么大呢？第二，需要把电视剧当成历史来看吗？

　　盛和煜：我在写这个电视剧之前，也没有什么非常明确的目的，就是要和教科书不同，要符合历史，也只是想表现这段历史。可是，当我阅读了大量的史料，结合了各项研究成果，我们创作班子思考和发现这段历史，包括历史人物的定位，并不是我们以往在教科书里所规定的那样，就觉得自己有些困惑，再经过继续的学习，再和大家研究，最后就觉得这段历史应该是我笔下的这个样子。第二，我们这是个艺术创作，艺术创作不要把它和历史教科书等同起来，我们的艺术作品最主要是关心人，关心人的生存状态，关心人的心理，关心人物的命运，这是我们艺术作品所要表现的，而不单是担负着教科书的任务。

　　网友：我也阅读过不少关于晚清的历史书，请问在写义和团的时候，为什么刚刚体现其落后迷信的一面时，却在那一集的片尾用政治宣传式的旁白高度赞扬义和团，您怎么评价？

　　张黎：非常感谢这位网友看得非常细，你看出了片子中的两种评价，就目前来说，我们对这个问题是有难言之隐的。

　　网友：我想请问一下《走向共和》这部电视剧在央视一套播出，是否预示着中国向更加开放的方向发展？

　　张黎：我想应该是。

　　网友：盛老师，我觉得光绪帝才是我们大家赞扬的清代最杰出的皇帝，虽然他的事业是失败的，但他应当是中华民族的英雄，我们不应当以成败论英雄，请问您怎么看待这个时期的光绪？

　　盛和煜：我们给这个时期的光绪定位的时候，再三强调我们是经过研究、思考，再有所需要的，在《走向共和》的光绪帝，是和以往人们看到的艺术作品里说到的光绪帝是不同的，这位网友看出来了，他不是象以往那样的傀儡皇帝，那样毫无血性，我们在这里重要的是写出了他的想有所作为，也有血性，但是如果说他是清朝最杰出的皇帝，这点我还是有保留。

　　网友：我买了《走向共和》的VCD，我发现央视播出的《走向共和》好象每集比VCD少了10分钟左右，请问是事先安排的吗？为什么？

　　张黎：这是个个别现象。

　　主持人：以后重播的时候，观众有没有可能看到完整版的呢？

　　张黎：假如还有重播的话，会按照修改的版本。

　　主持人：您的意思是按VCD版的还是按照央视版的呢？

　　张黎：是按央视的播。

　　网友：请问盛老师用多长时间写完这部剧本，象李鸿章这样的历史人物，您是依据什么来写的？

　　盛和煜：从我接任务到写完用了三年半，就是从看书、讨论、研究用了三年。

　　主持人：您大概看了哪些参考书？

　　盛和煜：非常多，就是我们能够找到的有关这一段的，可能有一些我们孤陋寡闻没有找到的，听说的能够找到的都找来了，我经常说不知道多少字，书摞起来的高度有4米左右。主要的书象梁启超的《李鸿章传》、《剑桥晚清史》，北大的黄德明教授的书我也读了，而且是重点读的，在这里我就不一一列举了。很多人问我接触过什么学者，我说学者我一个也没有接触，但是他们的著作我都拜读了。

　　网友：听说《走向共和》出场人物达270位？演员的选择也是追求形似，请问您怎样评价，有没有比较偏爱哪一位？

　　张黎：是130位。那我就分别说一下对几位主要人物的看法，

　　我觉得孙中山这个角色是以往没有体现过的，这个人物是有他的发展过程的，他不是上来就是一个伟人，他是从一个书生意气的书生形象，在反对满清的过程中逐步成长为一个领袖的，他是一个充满热情的人，我希望这位网友能把这部戏看完，我们将在42集以后的戏里表现孙中山的这些特点。

　　关于慈禧，我们首先把她表现为一个政治家，尽管这个政治家当得不太好，但她还是政治家，第二才是女人。任何一位观众，当他看到一个女人能够统治国家达47年之久，她首先必须是一个政治家。

　　关于李鸿章，我想我们没有对他做出比较新的评价，史学界近20年来对这个历史人物做出了重新的认识，我们对这个角色的塑造并没有超出这些史学成果的研究，我们只是更接近他的真实面貌而已。

　　袁世凯是我个人特别喜欢的一个人物，他首先是一个大才，并且我对他的“窃国之论”也不以为然，首先“窃国”这两个字表现得并不科学，怎么能把国家给偷了呢？我想这个词我们要从中文上重新定义一下，我觉得这个词是有语病的。就扮演者孙淳来说，我觉得他的任务完成得非常好，他把人物的非常性和复杂性表现得淋漓尽致，这是我们作为影视艺术者来说非常渴望达到的一个目的。

　　网友：盛老师，您认为您是在为慈禧、李鸿章和袁世凯，包括晚清历史翻案吗？

　　盛和煜：我开始就说过，而且一直这样说，我在写作过程中，没有为任何人翻案或平反的想法，更不会狂妄到要反历史的本来面目。我一直认为所谓的历史剧，只能给观众一种历史感、真实感，而不能有什么真实性，李鸿章、慈禧、袁世凯他们都是我笔下的人物，我不承担着史学的任务给谁翻案，而且我想任何一个史学家，甚至任何一种强大的力量，也不能给历史人物去翻案。

　　网友：请两位老师分别回答一下，对网上和媒体对《走向共和》的评价怎么看？

　　张黎：我特别高兴，我看了很多评论，包括一些出之于愤怒的谩骂，非常激动的言语，我仍然特别高兴。

　　主持人：为什么呢？

　　张黎：我觉得一部作品能够引起情感上的反映很不容易，我特别希望接下来大伙能够心平气和的，就这个片子的主题、思想性、和艺术上的高度来进行评论，包括争论，甚至是谩骂。我觉得我们今天能够有这么一个通道和网友们表达各自的意见，很好。

　　盛和煜：我原来不上网，后来上网了，《走向共和》的评论我基本上看了，在网上有很多条，我非常欣慰，因为这么多人能关心这么一部电视剧，一部艺术作品，而不是我们的政策，我的确感到非常欣慰，就是为我们整个观众，包括持不同意见的数字感到高兴，再就是为他们这种强烈的中国人的情感感到高兴、欣慰。至于学习上的一些探讨，我不想在这儿多说，甚至有的文章，有的所谓的历史学家的文章，我原来没看，网上有消息说我笑嘻嘻的照单全收，如果那样成不了大气候，刚才张导说了包括谩骂，都没有什么，是宣泄了中国人的情感，这点我非常欣慰。至于《走向共和》的得失，时间会慢慢沉淀下来，会来检验的，我们也希望有更多的机会探讨。

　　网友：张导，听说您原来是一位摄影师，现在很多摄影师都开始执导电影和电视剧，从张艺谋开始，现在包括顾长卫、侯咏等人也纷纷走入这一行，作为一名摄影师您如何看待这个现象？作为一名摄影师，从事导演行业有什么优劣呢？

　　张黎：从摄影师改行做导演，从我个人来说，我觉得我没有完全改行，当我做摄影的时候，我有许多很宽泛的问题可以表达，而做导演的时候，我喜欢而且可以把握的题材是比较狭窄的，因为我们看到许多演员、编剧、剪接、制片人都纷纷改做导演，所以我认为摄影师改做导演这一现象并不是摄影界独有的，而是换个累法而已。

　　网友：我觉得梁启超塑造得不理想，感觉象个好学生，而没有大师的感觉。另外，梁启超被称为中国近代的百科全书，可是电视上的形象让我没有这种感觉。

　　盛和煜：这个问题我不太好回答，因为我是负责写前半部分。

　　主持人：就是说您写的部分没有涉及到梁启超是吗？

　　盛和煜：涉及到了，但是总体上我不太好回答。

　　网友：为什么官员夏天戴暖帽，是剧组没钱吗？

　　张黎：对，确实是因为没有钱。这是因为如果戴凉帽就得穿夏服，如果戴冬帽就得穿暖服，这是一个系列的，是个很大的成本。

　　主持人：《走向共和》这部片子投资大概是多少钱？现在收回多少？您预计它会盈利吗？

　　张黎：投资是4000多万，收回多少不太清楚，肯定是赚了，光VCD、DVD就已经能卖到4000多万。

　　网友：盛老师，《走向共和》实际上说的究竟是一个什么问题？

　　盛和煜：这个片名就很好的回答了这个问题，100多年来的历史进程，我们中华民族怎样走向共和。

　　张黎：我觉得，说的是寻找一个好制度的问题。

　　主持人：您认为在片尾的时候最终寻找到了吗？

　　张黎：当然找到了，是共和制。

　　主持人：您认为共和制是解决一切问题的答案吗？

　　张黎：对，首先是制度。



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