章文、孙越：台湾、泰国、乌克兰危机启示

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　　——街头政治如何滑向暴力深渊

　　TALK 1

　　乌克兰独立广场的做法比台湾或者是刚才您讲的这个情况有过之而无不及，它的马路革命、街头革命演变，真是从一个学生运动，所谓的一个**运动演变成了一个民粹运动，最后我们其实就是彻底的称呼它为一个纳粹运动。

　　TALK 2

　　美国所有的基金会都来关心，第一线关心你们，给你们办革命运动补习班，在捷克、匈牙利还有吉尔吉斯斯坦，给你办街头革命补习班，告诉你街头革命怎么做，穿什么衣服，喊什么口号，做什么积累，警察来了以后，那个盾牌怎么抢过来，完了再怎么还击这个警察，是有程序的。

　　TALK 3

　　但是从原则上，我是坚决反对用暴力的手段来对民主体制进行修缮，因为暴力手段只会更加伤害这个民主体制，绝对不会说我暂时的使用一点点暴力，结果是为了把这个事情弄的更好。不可能，你的手段不正义，结果绝对不会正义，达不到这个目的的。

　　章文：台湾学生运动正从民主滑向民粹

　　主持人： 议国事，治天下，欢迎收看新一期的《纵议院》，我是文婷。从去年年底到现在，我们周边很多的地区和国家都发生了动荡，泰国的反对党在不断攻击政府，乌克兰逐渐走向东西***，最近台湾地区的学生运动也可以说是愈演愈烈。很多网友隔岸观火，或盲目叫好，或挖苦讽刺，各种心态比比皆是。我们到底应该如何来看待周边地区发生的危机，又能从中吸取到哪些经验和教训呢？今天节目让我们一起来探讨一下。首先我来介绍一下今天的两位嘉宾，他们是《中国新闻周刊》采访部主任编委章文；旅游作家、翻译家孙越老师。这次台湾的学生运动，很多人把它跟乌克兰对比，说台湾有可能会成为第二个乌克兰，你们两怎么看这个事情？

　　孙越：我先说乌克兰。乌克兰的这个情况也是由来已久的问题，一个俄罗斯的作家跟我说过，今天乌克兰发生的这个动荡或者***实际上早就该发生。就是大家在冥冥之中好像知道有这种安排。为什么他会说这种话，后来我就想，可能从政治、经济还有宗教，很多的因素都决定了这个时刻最后终将到来，我曾经在一篇文章中谈到过，2004年乌克兰发生颜色革命，就是所谓称为橙色革命。那么在这种大的苏联家庭解体后这些小的加盟共和国，他们发生颜色革命的这个情况，我认为跟中东或者跟北非还是不太一样的，他们有深刻的历史原因，跟俄罗斯有千丝万缕的联系。我们谈到现在乌克兰的问题，所谓东和西，所谓***，确实很难一句话说清楚，但是我觉得最根本的原因是俄罗斯在长达几十年的时间里，对乌克兰经济、政治和其它方面的制约而形成的。

　　主持人：这次台湾的事情，刚刚我也说了，很多人会跟乌克兰比，说会成为第二个乌克兰，您怎么看 ？

　　孙越：我不太认同这种说法，是因为我认为台湾的问题，包括亚洲其它的国家、地区现在发生的这种学生学潮，跟乌克兰本身发生这种政变不太一样，本质不太一样。因为所在地区、历史背景和所处的这个地理位置也都不尽相同，所以我认为不能一概而论。

　　章文：刚才节目开始之前跟孙老师聊的时候，他也说到，乌克兰这次事变跟宗教的关系很大，就是东正教，孙老师可以进一步再阐释一下。就我来说，这次 台湾的学生运动，我把它定性为一个街头政治，学生参加这样一个街头政治而已。以前在国民党执政的时候，民进党在街头抗争，我们的很有名的施明德先生领导的红衫军运动也是一个街头抗争的表现方式。只不过我认为这次学生运动有点过激了，我今天上午来之前还专门写了一篇专栏，就专门谈到这个问题，就是谈它这个有可能从民主滑向民粹，当然不是说它就是民粹了，而是有可能朝那个方向滑。

　　主持人： 有那个势头？

　　章文：对，因为你在街头示*游*、喊口号DADAO谁都没问题，但是你冲击立法院，行政院，并且在行政院毁坏公共设施，你这是什么性质？你这是触犯法律，有一个学生带头人是台大一个政治研究所的学生，他接受媒体采访的时候说，“为了崇高的目的，我不惜违反一些规则，我觉得这个问题不是太大”，我觉得这个问题很严重。年轻人，他很多时候社会经验也不丰富，法律意识也比较淡薄、好冲动，特别是一帮年轻人在一起的时候，往往会作出一些过激的行为。勒庞写的《乌合之众》就讲一堆人在一起的时候就会丧失理性，大家都觉得大家一起做这个坏事，个人就也不用负责，这个学生运动如果要这样搞下去，形势堪忧，所以我认为它现在有点变质了，并且我明显感觉到，有党派想从中渔利。

　　主持人：确实这个事情发展到现在，我们感觉学生原本是想把这个服贸协议退回重申，但发展到现在，可能最后的目的是让你马英九下台，我推翻你马政府。已经不再是最开始那个初衷。给人的感觉是，如果在一个规则中我没有实现我的诉求，那我就干脆推翻这个规则。

　　章文：所以这就很可怕，有些大陆学者把这次运动称为公民的不服从，但是问题的关键在于，学生的不服从针对的是一项法律，他认为这个法律是个恶法，那么他就以身试法，但是以身试法的时候，他知道他一定会坐牢的，接受惩罚的，他心甘情愿。而这些学生反而觉得没有什么，我为什么要去坐牢？他没有这种精神，没有这种意识，这就很麻烦。

　　主持人：而且还有一件特别事情有意思，学生跟老师请假说，我参加这次游*，学校不会处分我吧？

　　章文：就是你明知要去做一些违反法律的事情，你首先要做好这个准备，就是我要付出代价，你才能够理性的不服从，进行公民抵抗运动，对不对？那现在的行为就变得很诡异了。

　　孙越：现在乌克兰街头到处都是纳粹分子

　　主持人：或者按照这个民主进程来算，两位觉得现在台湾这个位置应该处在什么阶段？

　　孙越：台湾从目前的形势上判断，我认为它还是一个初期。为什么这么说呢，刚才你的这一番论述非常有意思，让我想起了乌克兰的独立广场。乌克兰独立广场的做法比台湾或者是刚才您讲的这个情况有过之而无不及，它的马路革命、街头革命演变，真是从一个学生运动，所谓的一个**运动演变成了一个民粹运动，最后我们其实就是彻底的称呼它为一个纳粹运动。就是你看这次在基辅的独立广场有77个人丧生，500多人受伤，1000多人有不同程度的精神或者是身体上创伤，这已经完全违背了它的民主思想，和平、非暴力，完全不是这样了。

　　第二，乌克兰现在的政治家、知识分子得出一个结论，这次乌克兰的运动非常失败，失败就在于我们用这么大一个轰轰烈烈的一场革命，去武装我们纳粹，原来乌克兰很少有纳粹分子，现在乌克兰街头到处都是纳粹分子，而且还拥有武装，他拿的狙击步枪，向警察射击，警察还没开枪已经被击毙。所以你想这个革命的结果造成了那么多人丧失生命，武装分子走上街头，这怎么是民主？这完全是倒退了，视法律而不顾，所以一下使乌克兰正常的法制社会向后倒退了多少年，所以我说我们反观现在台湾的学生运动，他们也是完全藐视了法律，超越了这个法律，去做自己愿意做的事情，那么法律的尊严又何在？我们为了创造法制社会，现在我们在做什么？所以变成这种情况，这是我的观察。

　　章文：确实我非常认同这样一个判断，目前台湾这个政党轮替前后就是20年，时间还比较短，在野党都不是太成熟。民进党很多时候是为了反对而反对。当然台湾的形势有一点复杂，是因为有大陆的因素在里面，导致有一些人士逢中必反。其实我仔细看了一下这个服贸协议，我不觉得这里面有那么坏的动向，有人说如果不是跟大陆签，跟新西兰或者跟其它国家签，可能也就签了，也不会有人反对。就是因为是大陆，所以他觉得你不怀好意，想控制我们的经济命脉，进而控制我们的政治，摆布我们，扼杀我们的言论自由，他会把这个想象推到很远很远去。我认为这个东西没有那么严重。当然**政府的想法肯定是希望这样，第一，他用经济跟你捆绑，然后人很多人尝到甜头，就不会想我要独立干吗？这不挺好的吗？另外，长期下去以后，可能说不定哪天能够统一，再把台湾统一到祖国怀抱，梦寐以求的祖国的怀抱。当然这两点我认为大家基本上都能看出来，也不是什么阴谋，用意很明显，但是你能不能做到这一点，不是说你大陆单方面想怎么样怎么样，就跟男女谈恋爱，男的说特喜欢那个女的，那个女的就是不愿意跟你结婚，你说你怎么办？

　　我还举了一个例子，这个例子我觉得也可以说明一些问题，美国一直说我要和平演变中国。把中国拉入这个世界经济秩序就是它主要的步骤之一，让中国更开放，与世界融合。但是中国政府难道不知道吗？非常知道啊，但是中国政府拒绝加入WTO吗？没有啊，因为你是一个独立主权的国家，你很多事情并不是说美国想怎么样我就怎么样对不对，当然台湾也是，这么多的这样一个力量在监督，在制约着这个执政党和他的政府首脑，他们能够想干吗就干吗吗？他即使想卖台也卖不了是不是？这个东西我就觉得，有些事情，把这个形势夸大了。像我一个朋友就写文章，他说占领立法院，占领行政院，学生看似极端的行为实质上是对代议制民主不能完全代表民意的补充，因为代议制民主不可能百分之百代表民意，他是代议制嘛，代表说话，所以说这是一个补充。他说两岸服贸协议对于台湾来说，就是一个生死攸关的问题，把这个问题夸大的特别极端的一个，意思就是说，你签了这个就完蛋了，台湾以后肯定就完蛋了，完全听命于大陆了，实际上没到这个地步，但是确实有很多人有这种情节，他会把这个问题想的特别严重。然后他说此时在立法院里，经过合法程序阻止不了的时候，就应该用另外的方式加以阻拦。

　　孙越： 台湾此举与乌克兰确实有相似之处。好像从独立广场的这个运动，最后到推翻政府，就是因为跟欧盟签约的关系，到总统要下台。

　　章文：其实真的是这样，现在跟大陆签协议嘛。

　　孙越：太像了。

　　章文：其实这个学生运动，我肯定他们的激QING和热情，但是学生运动一定会一哄而起，不会带来好处，因为学生毕竟年轻，你说我们17、18岁的时候，我们懂得那么周全的来做事情吗？不可能的对不对？我们那个时候热血有足，理性不足，这种情况下如果旁边有人再扇一下，后果就不堪设想。我看到有评论说，台湾这个学生运动已经很成熟了，政党的政客根本没办法从中渔利。你连人性都不了解，17、18岁的孩子再成熟能成熟到哪里去呢？他一定有被别人利用的空间。所以从人性来看，一个40、50岁的老奸巨滑的政客可能做事有板有眼，他可能考虑前后比较周到，可能那样的人还比较放心，17、18岁，中国有句古话，嘴上无毛，办事不牢，肯定有道理的。


　　章文：泰国政变实质是中产阶级和贫民阶级互相斗

　　主持人：我们再来看泰国这个事情，泰国的政变可以说几年就发生一次，我们知道，中产阶级一般是稳定国家和社会的基石，但为什么在泰国，中产阶级恰恰成了干预制度执行还有社会稳定的最主要的因素呢？

　　章文：大家一般认为，在一个民主社会里面中产阶级越庞大，这个社会越稳定，体制越稳越健康。泰国有点不一样，泰国当时因为他信政变下台，他信为什么被下台，要从这里说起，他信的支持者是广大农村和城市贫民，占全国人的70%，很多政策是倾向于农村。有点像我们的温Jiabao总理，亲民总理，但是他有很多政策不太有利于中产阶级额还有知识分子这些，所以这些人就抵触他。把他轰下台以后，接着又来了两个亲他信的总理，沙马和颂猜又被怀疑是他信的傀儡，你走了，你的傀儡在这儿，这些人组织游*示*的时候穿的都是黄衫，所以叫黄衫军。好了，等他们把这些人轰了以后，把阿披实选了以后，农民那帮兄弟不干了，我支持他信，我要搞红衫军，我来轰你，其实就是阶层和阶级之间，因为对国家政策不同的理解和支持，造成这个阶层之间的对抗。所以这个，中产阶级它损害利益它也不答应。