温Jiabao谈政改、民主和中美关系----温Jiabao多年来第一次接受西方媒体的单独采访

chrisxsy

在上周纽约举行的联合国会员大会开幕式上，中国总理温Jiabao接受了《新闻周刊》记者法里德·扎卡里亚（Fareed Zakaria）的独家采访，这种机会非常罕见。66岁的温总理以其坦诚公开和主管中国经济而著称于世，在他任内，中国取得了历史上最为迅速的经济增长。采访一开始，温先生就表示他会“讲真话”，还说因为他“不喜欢长篇大论，更喜欢对话”，因此他乐意扎卡里亚随时打断他。双方的谈话主题涉猎面十分广泛，从西藏事件到达尔福尔与人权，从政治哲学到美国大选，从当前的金融危机到中国民主的前景。以下是这次采访的节选：

    扎卡里亚：您是怎么看待这次席卷全美的金融危机的？
     
    温：我们应该齐心协力，共同面对这场危机。如果美国的金融和经济系统出了问题，那么影响将远不止于这个国家，而会波及到中国、亚洲乃至全世界。
     
    扎卡里亚：说到贵国，许多人现在都在谈论说她的经济增长会明显放缓。您认为这种状况会发生吗？如果万一不幸真的发生了，您认为会有什么后果出现？
     
    温：中国的经济在过去的30年里以年均9.6%的增长率快速增长。这是让人难以置信的奇迹。而在2003到2007年间，中国的增长率达到了两位数——但是消费者物价指数的年均增长率尚不到2%。
     
    中国已经预先采取了控制措施。我们先前的主要担心是经济过热和物价上涨行程通货膨胀。
     
    但是形势很快逆转，这是由于美国发生的次贷危机以及随之而来的严重动荡。我们已经看到了外部需求的下降，而中国国内的需求一时半会儿难有显著提升。因此我们确实有减速之虞。我们必须重新调整宏观经济政策。
     
    扎卡里亚：假如美国陷入经济不景气的状况，您认为中国经济还能继续保持增长态势吗？
     
    温：如果回顾今年前8个月的统计数据的话，您会发现我们设法实现了经济增长的目标。但是美国经济不景气当然会对中国经济产生影响。10年前，中美贸易额仅有1，026亿美元。今天它已经飙升到了3，020亿——增长了1.5倍。美国需求的大幅下滑无疑会对中国的出口产生影响。并且美国财政同中国财政唇亡齿寒。如果美国财政部门发生丁点故障，我们就会担忧中国资本的安全问题。
     
    扎卡里亚：中国是美国国债的最大持有者，——账目上看，它们的价值高达将近1万亿。您能打消美国人的顾虑，保证中国任何情况下都不会以其洋洋债权人的地位相要挟吗？
     
    温：我们相信美国经济的内核仍然坚实稳固，特别是它的高科技产业和基础工业。美国的虚拟经济是出了些故障，但是如果这一问题能予以妥善解决，就仍有希望稳定经济。中国政府希望看到美国的持续发展，因为这会对中国有利。当然，我们现在担忧中国在美国的货币的安全。但是我们相信美国是值得信赖的国家。特别是在这样艰难的时候，中国向美国伸出了援助之手。并且我们真心相信这样的援助之手将会有助于稳定整个全球的经济和金融市场，防止大的混乱发生……我相信目前而言合作高于一切。
     
    扎卡里亚：许多人都已经把中国看作是一个超级大国了，他们会万分惊讶：它为什么不在诸如达尔福尔或伊朗之类问题的政治解决中表现得更积极、有担当？

     
    温：我需要纠正您的问题里的一些预设。中国不是超级大国。尽管中国有13亿庞大的人口，尽管近年来她有着相当快速的经济和社会发展态势，但是中国仍然有……在乡村地区生活的8亿农民，我们仍有几千万人民生活在贫苦之中。我们需要做出关键的、非常认真的努力去解决这些问题。这就是我们需要集中精力致力于我们自己的发展、致力于改善人民生活状况的原因。
     
    扎卡里亚：但是中国政府的确能够向苏丹政府或伊朗政府或缅甸政府施压，而不必显得如此克制。贵国与这三个国家的政府都有联系。
     
    温：这就把我引向了您的第二个问题。中国是个维护正义的国家。我们从不出卖原则。就以您刚才提到的达尔福尔问题来说。中国一直提倡采取一种双管齐下的解决办法：中国也是最早向达尔福尔派驻维和部队的国家之一。中国还是第一个向苏丹提供援助的国家，我们还不断地努力同苏丹领导人联系以设法寻求和平的解决方案。
     
    扎卡里亚：如果伊朗拥有了核武器，您觉得它是否会对世界造成威胁？并且您认为世界应当做出怎样的努力来阻遏它的不当行为？


     
    温：我们不支持伊朗进行核试验。我们认为伊朗有权开发核能源的和平利用方式。但这样的行为应当遵从国际原子能组织的安全措施规定，伊朗不应该发展核武器……我们希望能运用和平谈判的方式实现这一目的，而不是诉诸于任意使用武力或武力胁迫的手段。这就像两个个体人之间的关系一样。如果一方试图使另一方陷入困境，反而达不到预期目标。我们的目标是解决问题，而不是使紧张态势升级。
     
    扎卡里亚：我想问您这样一个问题：您难道不认为在解决朝核问题上中国所做的努力实际上对局势发展发生了显明作用？我知道在朝核问题上达成一个完满的解决方案需要花费时间。事实证明目前采取的方式证明对达成这一目标很恰当。
     
    温：中国做出的努力已经得到了美国和全世界的赞赏。这使得人们希望中国同样在其他地区的事务中有积极出色的表现。
     
    我们自经年累月的谈判中获取了许多经验，也学得了教训。这些进展的取得也要归功于参与谈判过程的六方国家亲密无间的合作。
     
    扎卡里亚：**·喇嘛说他现在打算接受中国的西藏政策。您为什么不直接与他进行协商，一劳永逸地解决这个问题？
     
    温：**·喇嘛是宗教领袖，在西藏地区拥有一定的影响力。他不是一个普通的宗教人物。**·喇嘛建立的所谓的流亡政府实行着神权统治。并且，这个所谓的流亡政府的意图是把西藏从中国分离出去。**·喇嘛在全世界不断呼吁更大的西藏地区的自治。他妄图将所谓的更大的西藏地区从祖国***出去。许多美国人对这一区域有多大一无所知；它包括西藏、四川、云南、青海和甘肃，占中国整个领土的四分之一。
     
    10年来，我们的政策一贯是只要**·喇嘛愿意承认西藏是中国领土不可分割的一部分，只要**·喇嘛放弃他的***活动，我们愿意同他或他的代表取得联系、进行对话。而今，诚挚相对是会谈取得成果的关键所在。
     
    扎卡里亚：您想自**·喇嘛那里看到什么样的姿态，能表明他的坦率诚挚的姿态？
     
    温：他的诚挚表现在放弃***活动……当然，会谈可能会继续，并且根据会谈的进展，我们也可能考虑提高会谈的层次。
     
    扎卡里亚：温总理，就像您刚才所指出的那样，您的国家在过去30年里的经济增长率高达9.5%—历史上一切国家中最高的增长率。贵国所取得的成就的关键举措是什么？增长模式是什么？
     
    温：答案在于我们在1978年提出了改革开放政策。我们解放了中国的生产力。我们拥有一个重要的思想武器：社会主义能够实行市场经济。
     
    扎卡里亚：人们都会认为这是一对矛盾体。您是怎样使两者都发挥效用的呢？
     
    温：在政府宏观调控之下充分发挥市场机制在配置资源方面的基础作用。确保有形的手和无形的手都发挥了充分的效用。如果您熟悉亚当·斯密，您就会知道他的两部传世之作。《国富论》处理的是无形之手——市场机制的问题。另一部著作要解决的是社会平等与正义的问题。在第二本书里，他强调财富在人民之间分配之时政府调控的重要性。如果一个国家的大多数财富集中在少数人手中，这个国家不可能拥有和谐与稳定。
     
    扎卡里亚：一些美国人和欧洲人，特别是人权观察员们认为，中国在过去几年里践踏了人权。他们说他们希望奥运会将会导引出一个开放的中国，然而她却变得更加专断。您对此作何反应？
     
    温：通过举办奥运会，中国变得更加开放。没有偏见的人都会看到这一点。言论自由和媒体报道的自由在中国都得到了保障。中国政府重视，并且保护人权。我们已经将人的基本权利入宪，也会认真执行这些法律规定。我们认为我们在人权方面也不是无懈可击——在某些地方、某些范围里，我们存在问题，这无可否认。但是，我们正继续不断地做出改进。
     
    扎卡里亚：当我到了中国，住在宾馆，往电脑里键入一些敏感字词时，节能看到防火墙的启动，人们称为防火长城。当人们没有自由获取信息的权利，这个社会如何能称为一个文明社会呢？
     
    温：中国现在有2亿多因特网用户，并且中国的网络自由已经被许多人、甚至是西方国家的人们所认可。为了维护国家安全，中国象世界上的许多国家那样，也对它做了一些适当的限制。在中国的网络上，您能够获取许多对政府进行相当尖锐评论的记录。正是通过浏览网络上这些尖锐的观点，我们设法查找问题，并进一步改进我们的工作。我认为一个制度或政府不应当害怕尖锐的意见或观点。
     
    扎卡里亚：您最喜欢浏览的站点是什么？
     
    温：我浏览过大量网络站点。
     
    扎卡里亚：你觉得有必要停止政治改革吗？您认为25年之后中国会有有竞争的全国性选举吗？
     
    温：我相信随着经济改革向前推进，我们也需要提升政治改革，既然我们的发展本质上是全面推进的，我们的改革也应当全面推进。我认为您提出的问题的核心是有关中国民主的发展问题。谈到中国民主的发展，我们能够谈我们在三个方面取得的进步。第一，我们需要逐步完善我们的民主选举制度以确保国家权力真正属于人民，国家权力将会服务于人民。第二，我们需要改善法律系统，遵照法律治理国家，建立一个独立而公正的司法制度。第三，政府应当接受人民的监督。这就要求我们提高政府事务的透明度。政府接受新闻媒体和其他政党的监督也很必要。
     
    我们需要考虑中国的国家状况，我们需要介绍适合中国特性的制度，我们需要引入渐进的方法。
     
    让我预测25年后会发生什么有些勉为其难了。这样说吧，我坚信这一点：中国的民主将会继续成长。20到30年后，中国社会将会变得更加民主和公平，法律系统将会得到完善。如我们所见，社会主义制度会更加成熟和完善。
     
    扎卡里亚：人们说贵国在学习日本模式，因为它有民主，但看起来只有一个政党会赢得选举。这是您眼中的中国模式的样子吗？

    温：世界上有多种多样的民主形式。重要的问题是它是否真的代表人民的利益。我的理解是，社会主义制度就是一种民主制度。这样的民主制度的首要功能是保证人民的民主选举、民主监督和民主决策的权利。这样一种民主制还应当帮助人民在以自由与平等为特征的环境中获得全面发展自己的机会。并且，这样一种民主制度应当建立在健全的法律体系之上。
     
    扎卡里亚：您曾提及您上百次阅读马克·奥里利乌斯的著作。他是知名的斯多葛学派哲学家。我对他的阅读经验是说，人不应当关注自我和任何形式的利己主义的追名逐利，而应当更多关注共同体。而我来到中国的这些日子里，却深深为这里盛行的利己主义和消费主义所震惊。您是在试图向中国人民发出一个讯息，告诫人们少一点功利心，多一点公益心吗？
     
    温：我确曾多次阅读马克·奥里利乌斯的沉思录，为他写下的那些话语所深深折服。我非常珍视道德，确实认为企业家、经济学家和政治家等都应该对道德规范给予更多关注。在我看来，道德的最高衡量标准就是正义。当我们考虑经济体，我们更多想到的是公司、资本、市场、技术等要素。我们可能忘记了信念和道德等要素。只有当我们将这两个要素结合进来，我们才能【得到】经济体的DNA的整全面貌。在中国经济发展的进程中，一些企业以出让道德的代价追逐利润，这是不争的事实。我们不会再容许这些的事件发生，因为这样一种方式完全不能够持久维持。这便是我们倡导企业道德、职业道德和社会道德的原因。
     
    扎卡里亚：请允许我再问您最后一个问题。您必定在关注美国大选。您对这场奇怪的竞选会作何反应？
     
    温：美国的总统竞选应当由美国人民来做评判。我更关注的是大选之后中美关系将会是怎样。最近几年，中美关系有了长足发展。我们希望无论谁会当选为总统，他都能继续增进同中国的关系。并且，无论谁当选，中国都希望能继续改善同美国的关系。（阅读原文，请点击这里。）
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