两岸军事互信的难点和盲点

入主中原

---凤凰卫视《震海听风录》fficeffice" />

解说：最近一年两岸关系大幅趋缓，除了经贸合作之外，两岸政治和军事等相对敏感性的议题，也开始逐渐提上议事日程。在两岸军事互信方面，大陆方面多次提出，可以考虑签订两岸和平协定，正式结束两岸敌对状态。

台湾高等政策研究协会秘书长杨念祖做客《听风录》，分析两岸军事互信机制的要点、难点和盲点。

邱震海：欢迎收看《震海听风录》，随着两岸经贸关系的发展，两岸的军事互信机制也开始逐渐的提上议事日程。但是我们知道两岸军事互信机制到底如何建立，这个中间可能会有哪些难点和盲点？对此似乎并没有很多人加以讨论。我们先看一个短片。
两岸军事互信的难点和盲点

解说：早在2007年10月，**中央总书记**在十七大做报告时就郑重呼吁，在一个中国原则的基础上，协商正式结束两岸敌对状态，达致和平协定，构建两岸和平发展框架。在台湾方面，相关议题也有一些前军政要员逐渐回应会提出。台湾退役海军中将，前海军副总参谋长蓝宁利去年9月在台北一个研讨会上，提出可就两岸军事互信机制的构建与问题进行探讨。

与此同时两岸退役将官交流也逐渐展开。除了学术交流之外，今年5月底，第一届两岸退役将军高尔夫球邀请赛在厦门举行，包括大陆总参谋长原副总长，台湾原陆军总司令等近40名海峡两岸退役高级将领，应邀参加了比赛。

然而除了这些非正式的交流之外，两岸军事互信机制究竟如何建立？它应该包含哪些要素？就两岸目前情况而言，军事互信机制的难点和盲点可能在哪里？它如何逐渐克服这些难点？这些均成为两岸在展开军事互信机制可行性研究方面，应该思考的问题。

邱震海：好，有关刚才提到的所有这些问题，在不久以前在新加坡结束的第八届香格里拉安全对话上面我们跟台湾的高等政策研究协会的秘书长杨念祖有过一个专访。我们先看一下。在这之前，我们先看一下杨念祖的个人情况的介绍。

杨念祖在台湾国立中央大学服务二十年，并担任台湾高等政策研究协会秘书长，长期致力于两岸军事研究，是国际间推崇的解放军研究专家。
好，下面我们就看一下和杨念祖先生的一个专访。

邱震海：5·20一周年了。

杨念祖：对。

邱震海：5·20一周年，所以大家现在在过去一年先惊后震（音），先易后难，一直没有问题，在两岸在民间经贸，包括现在金融方面领域都已经十指紧扣了。
下面的问题就是两个，一个是政治，一个是军事。当然政治那个框架可能是一个非常长期的问题，现在从一步步开始走，好像几乎大家现在都有一个共识，就是首先是军事互信机制是可以做的，而且未来也可以为政治框架来累计一些东西。你觉得具体来说，这个军事互信机制到底怎么去设想，怎么去Design这些东西？

杨念祖（台湾高等政策研究协会秘书长）：北京跟台北在这个方面的想法目前还是有一些差异，就是现在是隔空喊话。

军事互信机制如何设计？

杨念祖：那么当然**已经说了好几次，包括这一次跟吴伯雄在党对党碰面的时候也再次的强调说，时机成熟的时候，尽快把军事互信机制的对话讨论能够建立起来。也代表北京很希望能够进入这方面的讨论，那么这个讨论包括好几方面，就是说你要做研究，是单方面做研究，双方面做研究，还是说直接进入到一些所谓军事互信的议题。
但是我们谈到军事互信本身它是一个高度政治性的东西，那么两岸虽然在过去一年当中有很多的务实的来往，就像你刚刚所说的从简单的从经济的这种层面发展，那么到目前为止我们看到有很多这方面的一些表现。
但是这些方面所呈现出来的结果，只能代表说双方对于改善两岸关系，创造和平的一个现象，是有诚意的，而且表现很多高度的善意，希望能够在这个时间，抓住这个机会，能够创造更多良好的气氛。那么能够制造对于双方有利的一些作为。
但是我们也了解，比较高度政治性的议题，包括军事机制，军事互信机制这种议题，它本身，它牵涉的层次比较复杂，而且有一个很重要的先决条件，就是双方之间一定要有某种清晰的战略保证，就是说Strategyassurance。

战略保证：军事互信基础？

杨念祖：什么叫战略保证呢？就是说彼此之间不互相视对方为威胁，或者是敌对，就是说没有发生军事冲突的可能性，这个是战略保证。那么在西方过去的这种启动军事互信的一个机制的过程里面，就存在这种战略保证，那么这种战略保证还包括两国之间有关边界问题的一个解决。那么比如说中方跟俄罗斯之间的，中方跟越南之间的，或者是跟周边国家。那么过去的经验来讲，解决边境问题是双方互信或战略保证一个很重要的一个前提。

两岸战略保证尚不清晰

杨念祖：那么台海之间目前看起来这种战略保证并不是很清晰，北京还是保持着武力对付台湾，它并没有正式的宣布说放弃武力返台，也没有撤出部署在沿海的1千多枚飞弹，所以从台湾的认知上来讲，缺乏这种战略保证。
从北京的立场来看的话，北京需要台湾给北京一个比较明确的政治保证，这个政治保证就是说，台湾是永远不会去走向法理的台独。这在台湾现在来讲的话，也做不到。因为台湾每四年要进行一次选举，那么会换领导人，换政府。那么民进党有一天，它肯定还会执政，所以从结构上来看的话，台湾现在的政府即便它提出说，我不台独。但是它只能说保证说它四年之内它做得到，或者它连任一次，八年之内做得到。那么这个四年八年的这种政治保证，是不是北京所愿意接受的，这个也是一种问题所在。所以双方之间缺乏这种长期明确的战略保证，跟这种政治保证，对于这个所谓建立军事互信，如果按照西方国家这种军事互信的一种模式来建立的话，恐怕不是很容易，所以我们双方之间，必须要把这个情势先要谈清楚，如果没有一个长期性的明确的战略保证，北京不可能放弃武力，台湾也不可能保证说永远不走这个所谓独立的路线，因为政治的结构有一天反对党总是会执政，那么实质上、形式上是不太可能说有一个长期的保证。那么在这种结构之下，要谈什么样的互信？那就必须要理清楚了。那你说北京要单方面撤出飞弹。

军事互信须有清晰定义

杨念祖：象征说我们之间可以增加一个和平的因素，那么这种象征性作为单方面就可以做，不必要双方坐下来交换条件。
北京对台湾的要求是什么东西？据我了解北京很希望台北跟美国之间的军事关系能够脱钩。那么这样子的话，对北京就减少一种所谓美国因素的存在。那么这种因素对台湾来讲，代价很高，因为北京仍然没有放弃武力。

美台军事脱钩尚不现实

杨念祖：如果说要求这种交换条件是跟美国军事脱钩，那等于台湾就已经没有办法有自主防御的这种能力。所以我想台北也不会放弃这样一个筹码，所以在这种情况之下，双方如果要接触谈的话，我觉得第一步是双方之间有没有存在战略保证？有没有存在政治保证？如果没有的话，那能谈什么？这个就必须要去很审慎的评估去了。
或可谈非敏感性军事议题

杨念祖：或许谈一些不是高度军事性的军事互信，或者是维护台湾海峡目前之间，有很长的这种密切的这种经济关系，航线的一种直接的通航的关系。那么在这种情况之下，要建立起一个保证双方能够很顺利，很和平的一个建立起互动，防止意外或者是共同的处理危机，打击犯罪这些比较低政治性，非传统性的安全的问题，是不是能够作为军事互信的一环，如果能做的话，这方面就比较明确化，也比较单纯化一点，所以这个要去谈的问题。
除了这个议题的确定之外，还有一个就是怎么谈？怎么谈是架构的问题，是要以两会的方式来谈呢？现在也有两会的这种授权的机制，海基跟海协。

委托海基、海协还是另设机构？

杨念祖：那么还是说另外创造一个针对安全问题，针对互信问题的这种平台来谈？这也是一个问题，本身就是一个问题。是要合起来，以现在的问题架构来谈，还要创造另外一个架构来谈？那这个东西要看双方是不是有这样的一个倾向。

邱震海：第一是军事互信机制也是一个大势所趋，也是双方现在几乎已经是一个共识，但它会有很多难点，难点就是现在缺乏一种战略上的一些基本保障。我的粗浅的理解，就像我们现在在两岸政治、经贸政治关系一样，是有两个不同的approach
，切入方法，一个是一步到位，从一开始就解决所有的框架问题，然后由上而下的，从大至小的来解决技术问题。还有一个就是逐步以小步累计互信，然后看看未来能不能走到一个更大的框架，两种不同的approach。
那么从你刚才的分析来看，现在看起来，两岸如果从一种低approach看起来，就是先有一个战略上的保障，互相北京跟台北，台北跟北京，至少在目前，或者可预期的未来，从政治现实上再说也不大可能。
但是现在是不是只有唯一的，或者只有另外一条可能，就是从小步，就像我们在经贸，其他政治领域一样，小步开始累计。刚才你也说了很多，比如说一些非政治性的传统的技术性的共同搜救，危机处理，包括以前我也请过蓝宁利中将，请他上过我的节目。他就说我们就可以搞军事热线，但是这个军事热线绝对不是很高层级别的军委主席对什么什么，而是前线的指挥部之间的军事热线，就是我这边有事，我通知一下对方，对方有事，通知一下我。那么像这些东西，你觉得这些所谓的小步，现在具备了开始做的基础了吗？

杨念祖：还不见得，我想第一个双方相隔60年这么久了，彼此对于，就是以军军之间的关系来讲，彼此之间对于很多情势的认知。
一步到位还是小步累计？

杨念祖：对于对方彼此认知的问题还有很大的差距，我们就比方说来讲好了，双方的语言是不是一致？对于就是？

邱震海：你说的是军事语言？
杨念祖：军事语言，比如说我们叙述的现象也好，或者是针对一些情况的认知一个描述也好。

小步累计尚有困难

杨念祖：那么所使用的语言，是不是一致，语言背后所隐藏着一个定义，又是一个问题。我来举一个很简单的问题，你军军对谈的话，因为军事代表一个国家主体主权的象征，如何称呼？我们要称对方为解放军，对方要称我们什么？如果对方称我们国军，他又很困扰，因为我们国军不是国民党军队，而是+++国的军队。解放军它如果称我们国军的话，那等于承认是我们是国家的军队，也不对，按北京来讲不可能称我们是国军，但我们就叫自己是国军。他们是叫解放军，他们是一党领军，一党领政，所以没有什么问题。

邱震海：称台军也不行。

杨念祖：台军的话，你又变成一中一台，这个马上就是我刚才讲的，政治上的符号就很困难，所以这个问题你必须要解决，你到底如何称呼的问题。又回到当初所谓“九二共识”，“九二共识”是互不否认嘛，等于就是说“一中各表”，你表述你的中国，我表述我的中国，大家先把各自，因为中国的内容定义不同嘛，就是搁置下来了。

邱震海：但是有了“九二共识”当年的困扰也是“一中各表”各种困扰，大概在两军之间，是不是我个人浅见，我不是专家，我觉得这个方面是不是相对还容易一点，譬如说我们就称大陆军方，台湾军方，大陆军队，台湾军队？所以绕开这些东西？

杨念祖：这个问题是可以谈，就是说双方就要就这些问题如何去称呼，是要可以坐下来谈，这个本身就是一个可以谈的对象。所以说我刚刚说，你有架构性的问题，就程序性的问题，你要谈，谁跟谁谈，还有我们刚才讲了，是不是放在海基、海协这个架构平台上面谈呢？还是另外的架构谈？因为海基、海协它的专业能力也不是很强，那么你另外的架构比较是说，理清它的任务的一个性质。

不可低估操作难度

杨念祖：那么好了，如果是军军谈的话，你刚才说的，称为中方的军队，台方的军队。

邱震海：或者是大陆的军队。

杨念祖：台湾的军队这样谈，那么这个东西又有一个问题了，在这方面的处理是不是能够产生共识，就是内部的共识，内部也有共识。比如说“一中一台”，大陆说“一中一台”是代表什么东西？称大陆军队跟台湾军队，这个是不是有政治义涵。这当然是主观，主观觉得没有政治义涵那也就降低它的政治性了，但你还有内部的意见整合的问题，这也是很重要的。那台军来讲，台湾讲我是国军，怎么会有台军，这个也是又牵涉到传统的问题，但这个东西本身就可以谈很多。
第二个就是如果是不同的结构的话，那谁跟谁谈，就是说又产生对等的问题。台湾方面是国防部的，以国防部为主体，大陆相对是以总参，还是说军委会作为主体，这又是一个问题，对等的问题。所以这个东西，也是一个议题，值得去谈的。有没有授权，授权很重要，你不要说好了，退役人员谈，又是谁谈，这就很复杂了，要有一个授权的对象，就像海基、海协是授权的单位。
这又牵涉到法律的问题，台湾的两岸关系法，有没有授权军跟军的一个对谈，你还修法，所以它有很多结构上的问题要处理，所以不是那么容易。如果双方认知，现在是机会之窗，要找机会谈起来，那要做很多的准备工作。大陆要做准备工作，台湾要准备工作，双方认为准备工作做的好了，那坐下来谈这些议题的机会，交换意见就比较可能顺利一点。

邱震海：从现在，可能是一个比较天真的一个问题，您觉得军军之间对谈也好，或者两军的军事互信也好，对于大陆和台湾整体的关系，其中当然包括人员往来，包括经贸，包括金融，现在我们都已经在做了，包括未来要搞政治框架，是在目前这个阶段，是非常需要的吗，还是坦白说是可有可无的？

台湾对军事互信尚不急迫

杨念祖：目前来讲，我想从台湾方面立场来讲，不是那么轻易，不是那么立即需要去进入的，北京的认知我就不太了解了，至少领导人讲了好几次，希望能够做一个重要的一个阶段，那么把它启动起来。其实**总书记讲，找个机会，适当时机先把它谈下来。因为他自己也知道问题很复杂，你不谈的话，就拖了后退，那问题解决不了，像我刚刚所列举的几个问题，都是需要解决的，双方必须要有人去，专门去研究怎么解决这些东西，那才能够有谈的机会。

双方须展开可行性研究

杨念祖：如果这些问题不解决的话，你谈的那个桥，这个搭桥的工作做不起来。所以我想如果他指的是这个意思的话，那双方的一些指定的专业人员就应该去研究这个问题，那么再找一个机会交换意见，我觉得这样子可能是可行的。但是什么时机，当然得要上面的政治人物来做决定，不是我们一般人可以做决定，个别的意见是可以做表达，但是这种高度政治性的东西，必须要有政治人物来做决定。

邱震海：好，欢迎再次回到《震海听风录》。我们知道两岸虽然说现在要说建立一个军事互信，但其实说说容易，做起来还是有一点困难。其中的难点和盲点刚才我们在和台湾的军事专家杨念祖先生在进行专访的时候，都或多或少有所涉及到，其实除了两岸的军事互信之外，和两岸军事问题同时有间接关系的，那就是两岸的和平机制，或者说和平协议。和平协议我们也是说很久了，但在签订和平协议的过程当中，到底又有哪些难点和盲点，我们先来看一下跟杨念祖先生的一个专访。
那么现在我们看看还有另外一个问题，就是两岸之间也提了很多了，大家几乎就是共识都是没问题的，一定要搞，而且也是跟军事机制有一点关联，就是一个和平协议的问题。但首先我想根据我的浅见，我想把它分两块儿，第一你觉得和平协议对于保证未来两岸关系不可逆转，就像刚才我们谈军事互信，是唯一的不可或缺的，还是可有可无的，我们以小步来累计互信？

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签署和平协定也需小步累计fficeffice" />

杨念祖：和平协议还是要小步累计的步骤，如果我们看现在谈两岸的经济跟贸易的关系，跟投资的问题，那么下一个阶段，台北方面也表达了希望能签订经济框架，就是ECFA，密切的经济合作框架。可是北京方面也认为说，推动签订经济合作的框架，框架只是一个原则性的东西，其实牵涉的议题蛮多的，里面包括投资的保障问题，产业关税的问题，双边进口的一些项目的问题，其实都牵涉到内部的利益团体。
同样的，和平协定也是一样的，因为它也是高度政治性的东西，它其实不是说一步到位，它也是很多很多细的东西的整合。包括对和平协议的概念，在台湾内部是怎么样的，本身就有不同的一些想法，你必须要做沟通。

和平协定台湾内部理解

杨念祖：我刚才也提过了，台湾政治是有四年一次的选举，今天的执政者，他对和平协议的概念，下一任的执政者是不是也接受，它有一个持续性、累计性，这是一个问题。

邱震海：而且从理论上说，它跟我们现在的经贸协议定的还不太一样，经贸协议如果你下一任，下面一个反对党上台的话，一下子要把它推翻还比较难，因为你已经签入到经贸协议中。

杨念祖：对，没有错。

邱震海：而这个和平协议是一个悬在上面的东西，说推翻，理论上说推翻就可以推翻。

杨念祖：对，他可以不执行，他不认帐，那就没有什么和平。那反而会造成双方互信的伤害。反正你换了政府以后，和平协议就不认帐了，所以应该本身要很慎重的事。

台政权更替和平协定有风险

杨念祖：如果是这样的话，可能在内部必须要先做讨论，像大陆内部也要做讨论，大家在执政党的内部来讲，我们要什么样的和平，这个和平是不是包含台湾必须要表现，不追求台独的这种倾向，包括现在的反对党，这是一个很重要的核心的内容，还是有别的东西，这个他们也必须要考虑去。
像台北方面来讲，可能就是新建（音）的执政党跟反对党，如果是国民党继续执政，他必须要跟民进党，或者支持民进党的一些民众，你必须要把这个问题摊开来谈，所以我们要跟大陆要和平共处。那和平共处要用什么方式来进行，如何保障台湾的利益？双方在什么地方可以妥协？在台湾内部要讨论好，你才能端出来跟北京去谈，否则哪一个领导人都不能代表说是台湾全民的共识，因为这个东西是大问题。你没有一个全面的共识，就像我们刚刚讲的，你换一任政府，他执政他就不认帐了，那就是反而会制造大家的（矛盾）。

台湾内部须先达成共识

邱震海：您的意思是说，其实在双方在谈和平协议，进入和平协议的细节之前，其实双方大陆和台湾各自应该有一个对和平协议的基本的一个想象。

杨念祖：对。

邱震海：它到底应该包含哪些东西？

杨念祖：对。如果说谈细节复杂，比如说你要和平协议，你要哪一章，哪一节，包含什么东西很复杂，恐怕不是那么容易。

邱震海：对。

杨念祖：那像如果说是经济框架，你也去谈原则性的问题，如果大家认为说目前谈细节的东西太早了，而且很复杂，没办法解决，争议性很高，那是不是谈框架，一个原则性的东西，譬如各自表述，对一个和平的一个愿景跟做法的一个表达方式，大陆朝这方面走，台湾也朝这方面走，将来哪一天到了一个阶段以后，那么这个和平能够继续维持一段时间，再把双方维持和平的一些过程，它的成果，再用比较细致的一些方式表达出来。

和平协定可先从框架开始

杨念祖：比如我们刚才讲的，这个和平协议下面双方经过十年的时间，经济互动，那么人员互动，那么双方的贸易互动，在海峡的安全方面，双方已经启动了某些机制。

和平协定细节可不断充实

杨念祖：譬如说我们有共同的搜救，我们有共同的打击犯罪，我们有共同的维护海上安全的一些作为，这些其实也是维持和平的一些作为，这一部分已经累计了五年、十年的效果，它自然而然成为一个结构性的东西，那也可以端到未来，把和平协议这种框架，原则性的东西具体化，把它变为一个双方可以接受的内容。

邱震海：您这样说起来，和平协议至少这个议题要端上桌子还不是五年之内。

杨念祖：不是那么快。

邱震海：不是五年之内能够想象的事情。

和平协定非短期内可完成

杨念祖：不是那么想象的快。对，因为环境使然，现实的困难就存在那个地方。它不能够一步到位，而是说双方今天有这个意愿，其实北京胡六点也是表达了这个意愿，台湾马英九也表达了这个意愿说“不统、不独、不武”，双方互不否认，在这个基础上，我们已经建立一个比较低度的和平的一个状态，双方有直接的来往、互动，在这个基础上能不能维持一个长期互动的一个稳定关系，这才是我们要追求的目标。如果双方有诚意，继续加强的话，当然一步一步的这个目标就可能会实现。但你今天要从上面签订一个白纸黑字的东西，然后底下照着做，恐怕也不是那么容易。和平协定非短期内可完成

邱震海：而且从台湾内部来说，刚才您讲到很重要的一点，他有个蓝绿，或者现任党和反对党之间的一个差异，至少理念上的差异。

杨念祖：差很多。

邱震海：差很多，那么从操作程序，我们现在大家来沙盘推演，从操作程序上，是不是在台湾内部，当然现在很难，但有朝一日，三年五年以后，蓝绿首先有一个基本的共识，现在马英九说了一个超党派的两岸关系的一个叫什么委员会。

蓝绿和解共同协调两岸政策

杨念祖：这个也许有可能，我们看最近的现象就已经看到民进党也比较务实的面对，也有很多地方上的政治人物跟县市长也到大陆去。他们也认为说即便政治的意识形态不同，但是跟北京的交往不能够回避，那当然这个东西，北京如果要接纳台湾，有台独意识的人去跟北京交往，那其实之间已经展开了一个双方可以接受的一个交往的形态，这是民进党必须要去做一个调整的一个方向，他们才刚刚起步而已。
整个党还没讨论到这个问题，所以如果党里面建立起新的对中国一个交往的一个蓝图跟政策。那么也许跟国民党在某方面可以结合，那这方面说不定就作为将来谈维持海峡和平稳定的台湾内部共识的一个基础。这个东西现在刚刚才有一点眉头，但是还没开始正式的做起来。

邱震海：马英九未来还有三年，假如我们不能尽基于（音）他连任，反而尽基于（音）他不能连任，他还有三年。还有一个我们大家都要追求一个目标，现在至少一年的两岸关系，基本不错的势头要不可逆转。

杨念祖：对。

邱震海：如果既是要求达到这个目标，同时要兼具，我们只有三年时间，您认为从比较可操作的那些步骤程序上看，有哪些是必须做，而且也是可以做到的？

未来三年两岸须找出和平障碍

杨念祖：我想两方面的决策者，最高的决策者，必须要先看未来三年，未来三年，能够影响两岸关系，或者是对两岸关系造成障碍，或者是影响和平的因素有哪一些，就是弄一个清单，这些石头在哪里，这些石头有多大的挑战，双方是不是认定这个石头，就必须要赶快把它来搬开来，因为你惟有把这些障碍排除了以后，未来三年你才能够累计它的成果。所以我觉得目前两岸的领导人，必须要注意到，在未来如果大家认为在意愿上希望有更多的累计，更多的一个和平的因素，哪些石头是阻止和平因素的障碍，先把它搬开来，我想这个比较务实一点。

邱震海：随着两岸关系的整体趋缓，建立军事互信机制和签订和平协议似乎已经成为两岸越来越多人们的一个共识。然而军事互信机制与和平协议的难点和盲点，以及在技术操作层面上可能出现的障碍，可能比共识本身更为值得我们关注。在这方面，我想两岸有必要尽快展开详尽的可行性的研究，并在可行性研究的基础上，逐渐开始一个探索的进程，而我们今天的节目是在这方面的一个尝试而已。