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中国外交六十年
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2009年第2场(总第321场) 主讲人：吴建民 时间：4月5日 地点：深圳图书馆五楼报告厅
主持人：现场和电视机观众朋友大家好！欢迎收看深圳市民文化大讲堂节目，我们知道随着全球化的到来，我们在分享这个成果，同时也在承担着全球化赋予我们的责任。到今年，中华人民共和国已经建国60年了，中国的外交政策发生了翻天覆地的变化，中国的国际地位也是有了很多的不同，今天我们非常荣幸的到了中国的资深的外交家吴建民先生来跟我们分享这方面的知识，有请！（掌声）
吴大使您好，现场有很多的市民朋友都在等着您的到来，大家很高兴，我们知道您可以说是中国的一个资深的外交家了，有42年的外交生涯。
吴建民：我第一次参加外交工作是1959年，人民共和国成立的时候我10岁，我是20岁大学毕业，22岁从事外交工作。从1959年第一次算起到现在不止42年了。
主持人：这么多年的外交生涯，可以说您见证了我们国家的风风雨雨，像中国在联合国上恢复席位乃于当今国际上的国际形象变化，相信我们现场的很多朋友都非常想知道，也想跟您一起分享这方面的知识，今天您带来的题目是：世界的变化与中国的外交。我们欢迎吴大使！
吴建民：谢谢大家，非常高兴到深圳来，为什么喜欢到深圳来？这是一个移民城市，改革开放初期，中国人杀出一条血路来，深圳人是立了大功的，当时不知道怎么干，深圳干得非常好，很有活力。前年我到深圳来，他们告诉我，深圳的专利申报数量超过了上海，我当时非常惊讶，后来一想也不奇怪，因为一个移民城市它可以说汇聚了来自中国各地的精英，移民城市没有很多偏见，约束说一点，思想也比较开放，所以这个专利就多。世界各国都在竞争，说到底，最后看什么，就看一个国家的创新能力，所以非常愿意到深圳来跟大家介绍一点情况。
我想先讲一个小时，之后再接受大家的提问，大家有什么问题，我都愿意回答，我最喜欢就是直接跟老百姓交流。因为过去外交太神秘，太神秘不好，外交跟老百姓的关系太密切了，如果你们把我问倒了，我答不回来，回去之后我再查一查再来跟大家答复。
我的题目是：世界的变化与中国的外交。外交政策不是天上掉下来的，中国有一个非常好的方针，就是实事求是，我们的外交政策必须适应世界的变化，如果我们今天对世界的变化不认识，中国人就不能够很好的应对世界的变化，看不清楚是不行的，所以我想讲第一个问题是：世界的变化。
如何来认识今天世界的变化？
第一点要讲时代变了。我非常高兴在座的有很多老同志，一讲时代，你们可能有印象，我1959年大学毕业，毕业之后，周恩来总理有一个想法，我认为他是中国当代外交之父。他看得很远，他就知道搞外交，好的翻译是非常重要的，所以他当时从一些大学里面挑一些学生，当时还没有研究生，大学毕业之后再学三年，就是进一步深造，然后到外交部去从事翻译工作。本人有幸被挑中了。我们当时的名称也是挺吓人的，叫：外交部高级翻译班。一个班只有五六个人，请外国人来教，花了很大的本钱，就是想培养好的人才。
1960年，我们开始跟苏联吵架了，当时没有点苏联人的名，但是大家心里面都有一点明白，不是小事。跟苏联人的问题之一是时代变了没有。当时赫鲁晓夫说时代变了，中国人说没变，你说变就是修正主义，中国人坚持的是列宁同志在1916年提出的看法，就是我们是战争与资产阶级革命的时代，这个提法对不对？根据我们党提出的：实践是检验真理的唯一标准。十月革命、中国革命，战后一系列国家爆发的民族运动风起云涌，20世纪人类是经过大波动、大厮杀的时代，改良不行，只有斗争，是这样的时代，我们是从这个时代过来的，而且回头一看，列宁同志这个提法实际上是给十月革命、中国革命理论上的指导。在革命的时代，中国人走上了革命的道路，中国人想改良都时代了，最后只有革命了，而且是被逼上去的。我在法国干了五年，你跟法国人谈经济合作有很多共同语言，谈文化交流也有很多共同语言，讲到民主、人权就要吵架了。他们就批评我们这个，批评我们那个。我就跟他们讲，我说你们知道吗？你看看中国历史，从1840年到1919年，在这79年的时间里面，中国的主导思想是什么？是向西方学习。我们承认了我们落后，我们要向你们学习，这是我们的主导思想。很多领导者在这方面是先驱。但是转折点是什么？我说转折点是1919年巴黎的凡尔赛和会，一战是1914年爆发的，爆发之后，中国人宣布中立，但是打了两年，战争太残酷了，死了很多人，劳动力严重匮乏，在这种情况下，法国人和英国人都来找中国人帮帮忙，你们不参战，不派军队，你们派点劳工去吧，如果战胜了，中国的大国地位就可以恢复了，中国人相信了，我们派了17万劳工到欧洲，这些人到欧洲之后，干的都是苦的事，这些人中死了2万。如果你们到法国去看，那里有专门的华工墓。
2002年，我作为中国大使第一次去扫墓，华人给我提意见：吴大使你要去扫墓去。我考虑再三就去了，为什么中国大使过去没去扫过墓，因为中国人有一个概念，觉得一战是帝国主义战争，我想觉得这是不对。我们是以血肉之躯帮助你，华工都回去了，留下了极个别的，我们以血肉之躯支持了法国的战争，战争结束了，法国、英国打赢了，到凡尔赛和会以后，中国有一个代表顾维钧，讲了一段话，当时德国打败了，他要求把胶东半岛回归中国，顾维钧讲得很好，他说山东半岛是孔子、孟子的故乡，就相当于西方的耶路撒冷，是我们的圣地，当然要回归啊。但是1919年4月29号，美国、英国、法国三巨头商量，胶东半岛不给中国，给日本。消息传来，全中国人愤怒了，太欺负人了！毛**讲的，学生向老师学习，学生把老师欺负到家了，这样就发生了五四运动，两年之后就成立了中国***。这条路是这么来的，这个讲得稍微有点远了，但是这作为一个开场。
中国就是这样走上革命道路的。
那么为什么认识时代是如此的重要？大家回顾一下，从中华人民共和国成立以来，特别是改革之前，战争始终是影响中国内外政策的关键因素。一直在打仗，时代变化的第一人是邓小平，80年代邓小平说当今世界和平面临两大问题，一个是和平，一个是发展。小平同志的讲话非常直白、简明易懂、言简意赅。但是我们长期搞外交的人一听，觉得不简单。中华人民共和国一直是把战争当做主要问题，我刚才讲到1959年毕业，把我派到国外工作了四年，当时有一个叫世界青年联盟的组织，1965年回到了国内，然后就回到外交部了。人一辈子有很多事是忘不了的，特别是年轻的事情。1965年6月25日，在政协礼堂举办了一次陈毅副总理的中外记者见面会。毛**见斯诺可以谈几天几夜，革命成功之后毛**不见媒体了。这一次中央觉得让陈毅副总理见中外记者的见面会，那时候所有的记者都去了。1965年中国和印度人打了一仗，那时候中苏关系紧张，三年自然灾害的时候，蒋介石叫嚣要反攻大陆，这次的记者招待会，记者碰到了一个关于战争的问题，当时中国的外交处境是非常险恶的。陈毅元帅讲起话的气势不得了，说：你们都来吧，苏联从北边来，印度从西边来，蒋介石从东边来，你们都来，我们头发都等白了。当时我26岁，听得我热血沸腾，就是这种情形。到70年代的时候毛**就讲，燕子低飞了，这是暴风雨来临前的预兆了。我们从那个年代过来，全国到处在深挖洞、广积粮，当时做这样的估计，对形势判断是过于严厉，但是也并不是一点根据都没有。因为在1969年3月份在珍宝岛打了一仗，然后是5月到7月在新疆铁烈特旗跟苏联有一点小规模的冲突，那个时候苏联人对中国人很讨厌，苏联的领导层就有一个想法，说共产党领导中国，他又不听话，自己还在那里弄出了核武器，就想找方法把中国消灭掉，那个时候的卫星已经很发达了，他们可以发现中国的核武器在那里，如果想整中国他就可以办到，但是这要看美国人的脸色，就算美国不同意，但是只要美国默认也可以，苏联很有手段，但是也不能劝说美国同意。美国人摇头了，他就不好动手，不好动手就要谈。1969年有一个事情，苏联的领导人柯西金要跟中国周恩来总理打电话，那时候中国领导人不习惯打电话，又在搞文化大革命，柯西金打到电话到了北京的接线台，当时就被接线员骂回去了。
当时尽管有使馆，但是没办法联系，苏联使馆前面的那条路改成了返修路，我们经历了这一段。1969年9月3日，胡志明主席去世，总理马上到河内去。总理是在法国认识胡志明主席的，在举行葬礼的时候，我们在考虑要不要派人参加，当时派了李先念同志去了，9月8日到的河内，我当时作为翻译随行。到了河内，那个景象，特别是葬礼的景象，是特别震撼的，河内的广场上50万人哭，这个场面是我没有见过的。苏联出席葬礼的是柯西金，当时中国代表团有条纪律：见到苏联人不要理。我看这段时间是外交上最糟糕的时候。柯西金是有话对李先念讲的，但是李先念不理他。他就通过越南的同志跟李先念说，他说我能不能回国的时候，停经北京机场，跟周恩来会晤一下。然后李先念把这个消息汇报到周恩来总理那里，汇报之后，总理同意了，这一招非常漂亮，从这之后，美国、中国、苏联的三角关系活起来了。当时中美之间没有关系，唯一的就是两个大使级的会谈，中国人搞文化大革命的事情都放到一边去了，美国人想给中国人接触，打电话也不理。我们是经历过这个时代的。1969年12月份在波兰华沙举办了一次服装表演，这种活动大使都要参加的。当时的美国大使去了，他当时抓住我们的翻译，他说要找我们的大使翻，这个翻译就回答一句：我报告。就没了。
中国外交的转折是叶剑英、陈毅、徐向前、聂荣臻立了大功的。1969年是准备打的了，当时我在北京，我的夫人在广东劳动，给我写信就说：打完仗再联系吧。当时毛**给四位老帅一项任务，就是让他们议论世界大势，他们议论下来得出两条结论：第一，美苏矛盾大于中苏矛盾，第二，中苏矛盾大于中美矛盾。大家沿着这两条往下想，就觉得中美关系可以松动了。可是当时“左”得很厉害，我们中国人对这一点一定要记住。当时陈老总跟总理讲，说再要跟美国人谈的话，不要再波兰人提供的场所，因为如果在波兰，苏联人全知道。我们当时谈判，是波兰人提供的场所。中华人民共和国成立以来，很长的时间以来，中国人一直在考虑战争。大家想一想，改革开放到今年31年，1978年三中全会的公报，没有讲战争问题，也没有阐述时代问题，但是三中全会决定把党的中心工作转移到经济建设上来，这其中包含一个大的判断。大家再想一想，邓小平南巡讲话之后，1978年到1991年，进入中国的外资，有两三百亿美元，现在是达到了一万亿，大部分是南巡讲话之后，1989之后，南巡讲话之前，中国是站在一个十字路口。当时有一个说法：一个中心不行，经济建设为中心大概不行吧。1992年，小平同志南巡讲话的时候，东欧剧变了，苏联垮掉了，如果按照战争时代的方针，西方世界在第一轮大举进攻的时候，我们要关闭大门。小平同志说的，胆子再大一点，步子再宽一点，中国的大门不仅没有关上，反而更开了。1992年到现在17年了，小平的判断是英明的。他的判断也说明时代变了，没有这个大的判断，没有这个大的背景，就不是这个局面，所以我们今天这个思想：时代变了。
什么因素推动时代变了？有五个：第一是战争，两次世界大战给人类的惨痛教训，有人类历史就有战争。有人说人类历史上打过12500场战争，这个数字有待争议，但是大家都相信是打过无数次战争。两次世界大战加起来死了1亿人，当时的世界人口只有20亿左右，很多家庭都因为战争破碎了。所以在战争之后成立了联合国，联合国宪章成立是用英文起草的，第一句话：我们联合国的各国人民，决心使后代免除战争的浩劫。这是人类良知的反映，国共两党都签字了，代表国民党的是顾维钧，代表共产党的是董必武。第二，核武器的出现。核武器出现之后对战争起到了制约的作用。一战和二战之间隔得很短，一战是1914到1918，二战是1939到1944年，这中间隔了21年，可是二战结束到现在，有64年没有打了，核武器起到了制约作用。战争是战略对方的领土，统治对方的人民，取得对方的资源。当年疯狂的军备竞赛，双方制造大量的核武器，科学家说，这些核武器的当量足以摧毁地球若干次，地球被摧毁一次和摧毁若干次是没有什么差别的，但是这样可以对战争起到一个制约作用。第三是全球化。全球化之后就不能自己打自己啊。第四是在国际工人运动的冲击下，西方世界进行了深度的改良。我想我们大家都懂，第一次分配讲效率，第二次分配讲人品。我在法国当大使的时候，上至国家领导人，下至老百姓都可以聊天，法国没有副总理，他只有部长，那个部长很有学问，我就问他，我说请问法国拿出多少钱来进行第二次分配。他看着我笑了笑，说不得了的钱。我说你能不能给一个具体的数字，他给了一个数字吓了我一跳，站法国GDP的46%，这意味着法国有一个强大的社会保障体系，社会保险、养老保险、疾病保险、还有生孩子补贴，法国人不大愿意生孩子，法国有很多非洲人移民到法国，非洲有些地方是一夫多妻，他到了法国，一夫多妻，什么事不干，就生孩子，现在就是这种状况。大家想想，活不下去才革命，革命是要掉脑袋的。在日内瓦，我去当大使的时候，我当了三届，中国促进人权代表团团长，我跟他们说，中国人不尊重人权是没有道理的，中国人是为了生存才起来革命的。几年前，法国大城市的郊区发生了骚*，记者跑来问我说会不会发生革命，我说不会，那个时代已经过去了。最后一个原因，就是由于全球化的发展，南北差距在拉大。联合国统计，人均每天不到一美元的大概有11亿人，占1/6的人，他们的生活是很困难的，每年饿死的儿童数量吓人。五大因素推动了时代的变革，时代的变化会带来一系列的变化。
今天的中国人看世界，可能有些人的思想还停留在战争与革命的时代，但是我们时代已经进入到以和平与发展为主题的时代，所以时代变化非常重要，时代变了，解决国际争端的方法也要变了，这个一变，它带来很多的变化。这方面小平同志给我们做了榜样，他在1984年10月22日，中部委三次全会上的讲话：解决国际争端要根据新情况、新问题提出新办法。小平一连用三个“新”，每个新都有自己的含义。“新情况”是时代变了，“新问题”，84年距离港澳回归的时间近了，“新办法”，就是我们要一国两制。
要回归的香港、澳门是保持繁荣稳定的香港澳门，不是贫困动荡的香港、澳门。这话讲得很好，回来是回来了，但是外资全撤走了，老百姓的生活幅度大范围下降。那样的回归不是小平想的回归，现在香港回归12年了，澳门回归快10年了，保持了繁荣稳定。一国两制好在什么地方？第一，考虑到中华民族包括港澳同胞的根本利益，第二，考虑了外国人在港澳的利益。找到了一个结合点，把双方都照顾了，结果是非常好的，实现了共赢的局面。
在同一篇讲话里，小平同志讲到了南海问题：搁置争议、共同开发。这八个字你们别小看了，在历史上，领土问题都是打仗解决的，可是今天，小平同志考虑到中华民族的根本利益，也考虑到世界的变化，提出来我们不争论，大家来投资开发，商量一个分成比例，这个思想我认为是很新的，也是很英明的。包括南海诸岛最后的解决办法也是这样的，这个办法对大家有利的，对世界也是有利的。
所以我想要跟上这个思想，不能宾流在革命与战争的时代。国内现在有很多争论，观点也不一样，说到底，差别在这里：我觉得我们有些人看世界还是阶级斗争的观念。你们想一想，这样的例子很多。
第二要看到世界处在一个过渡时期，我们要认识这个时期的特点。过渡时期是什么意思？旧的格局解体了，两极格局解体。国际上有两种说法，一种说法是1989年11月9日，柏林墙倒塌的时候解体，还有一种是1991年11月25日，戈尔巴乔夫发表讲话，宣布他作为苏联国家主席的使命结束。我个人倾向于后者，所以从1991年11月25日，世界走向了一个过渡时期。我们要认识这个过渡时期的特点，这个时期的第一个特点是长。你们会问我，你讲长有何根据，我有三条根据，第一是以史为鉴，一战之后出现了新格局，二战之后出现了新格局，这两次变化都是反映战争的结果。二战结束之后，花了10年时间才稳定下来，因为稳定的标志是两大军事集团在欧洲对峙，北大西洋公约组织49年成立，华沙组织在1955年成立。所以走向新格局的时间必定会比较长。第二个根据，格局本身的定义决定。什么叫格局？就是国际关系中一种相对稳定的状态，各方利益取得了相对的平衡，从这个意义上来讲，旧格局打破了，旧的利益平衡打破了。走向新格局的过程就是要走向新的平衡，从这个意义上来讲，走向新格局的过程，是权力和利益再分配的过程。既然是权力和利益再分配，到手的利益讲它吐出来就很难，所以这个过程中充满了较量，政治的、科技、文化、教育的较量，甚至不排除一定程度的军事较量，所以时间会很长。第三个根据是邓小平的讲话。我在国际上搞外交，批评毛**的有，但是批评邓小平的没有。我在法国干了五年，法国人表扬外国领导人是不慷慨的，但是他们跟我说，邓小平是20世纪国际领导人的典范。金日成要见邓小平，当时小平同志说年事已高，不接见了。但是金日成说我们是老朋友，不见是不行的。后面邓小平还是见了，这在人民日报上是没有发稿的。接见金日成的时候是在南巡讲话之前不久，他们见面的时候谈了很多大事情，讲到世界格局，他说这个时间需要几十年。
小平同志说：冷战时期有资格打世界大战的只有美苏两国。现在苏联垮掉了，放眼世界没有一个国家有实力跟美国打一场世界大战，也没有一个国家有这个意愿跟美国打一场世界大战。
第三个特点：就是在很长的过渡时期里面，国际关系处在一个变动的状态。国际关系没有定局，大国关系也没有定下来，这个观点是很重要的。今天的中国，大家都对国家形势发表意见，经常可以听到有些人讲得慷慨激昂，说中国同某某大国必有一战。这有什么根据？几年前我不在外交一线，他们有会议让我参加，讨论中国同另外一个大国的关系，会上有同志就说了，这个大国在冷战结束初期对中国的态度还不错，但是随着中国的崛起，这个大国对中国定盘子了，这个话很严峻啊，如果是这样认为，就引出了一个很清楚的政策了。我们现在好在是言论很自由。我奉劝大家，有人在这里讲必有一战，你们必要相信。定盘子和不定盘子的差别巨大，定了之后，就要面对这个形势。我跟大家举个例子说明这个问题。1949年4月23日，南京解放，外交上出现了一个奇特现象。百万雄师过大江，苏联大使跟着国民党政府到广州了，美国大使司徒雷登留下来了。4月22日，苏联大使劝美国大使到广州，他不去，毛**把黄华派到南京当特使，因为他是司徒雷登的学生。他们在南京进行了若干次的谈判，这时候中国和美国的关系还没有定盘子，一方面有人认为蒋介石是扶不起的阿斗，还有一派认为共产党都是要对新中国实行封锁。司徒雷登本人是倾向于发展同中国的关系，他当时想能不能去北京，能不能见到毛**和周恩来，当时黄华请示之后得到的回答是肯定的。但是在1949年下半年，司徒雷登接到国务院的指示：你务必在8月2日之前离开中国。因为美国发表了对华政策白皮书。所以毛**写的《别了司徒雷登》就是这样的背景。你把对方当成敌人，你就是敌人，我跟美国人说，你们应当记住历史，中美之间不是没有较量过，朝鲜战争是中国在打得精疲力尽的时候和你们打了一个平手。越南战争，在本质上也是中美之间较量，最后美国人走了，如果把中国当成敌人，那你就没有好日子过了。今日的中国不是几十年前的中国了，我们自己也要注意，你如果把别人当敌人，别人也把你当敌人。国家和国家的关系与人和人之间的关系是差不多的，我们要认清世界在处于变化的过程中，我们要考虑到世界人民的根本利益，这是外交的出发点。
过渡时期的最后一个特点是：国际关系尽管让人眼花缭乱，但是有一条主线，主线是单边主义和多边主义的较量，也有人说是单机和多极较量。我觉得单边和多边较量的提法比较好一点，如果现在世界上主要是单机和多极较量，全世界上能够称为一级的，屈指可数，可是讲单边和多边，联合国就是一个多边主义，不管什么国家都有一票，这个很好。为什么以国际关系为主线，就是苏联垮掉了，美国一超独起，他的一种独霸世界的欲望膨胀了。1991年，冷战结束的时候，美国的GDP是6万亿美元，现在差不多15万亿美元了。这种一上升之后，他就跟世界上各方面有冲撞，我跟大家举一个例子，美国打伊拉克战争是2003年3月20日打起来的，在打之前，全世界的外交官都在考虑一个问题，法国反对打、德国也反对，中国是坚决反对。但是法国、德国是会反到底，还是反到一半，我们不知道，所以外交部部长召开会议议论，两种观点都有。当时我在法国，我一看这个问题觉得这不简单，我们驻华使馆上的外交官布置任务，让他们出去考察情况，他们最后的结论是：看来法国有可能反到底，我看了这个结论不大满意，你一个“看来”、“有可能”这个不确定性因素太多。我多年搞外交，得出了一个体会：要面对面接触。我就找他们的高层。驻法国的大使有200多个，但是你不是想见就能见，我当时就在琢磨，找什么理由见希拉克。就在想的时候，总统府来了一张请帖，总统府要召集华人、华侨庆祝春节，也请了我。到了那天，那年是马年，中法建交35年，第一次在总统府过新年，大家都很高兴。过了一会儿希拉克来了，灯光对准他之后，他马上找我，我就感觉他找我肯定是有事。希拉克讲话讲得很好，中国人很爱听，在人群中走，谁找他照相都可以。后来他把我叫到一边问我一个问题：美国要打伊拉克，需要安理会的决议，如果有决议打伊拉克是合法的，法国和中国都是常任理事国，我们把这个票给不给他。当时我就把这个问题还给他：总统先生您说呢？他找我谈，是要把他的信息传达给中国的最高的领导，他讲得斩钉截铁：吴大使这个东西不能给，给了之后，世界未来20年是美国的。我这样一想，觉得他们肯定是要顶到底的。美国一定要打，大家不赞成他打，但是谁愿意跑到第一线反对，这个决心不容易下，都希望别人跑到第一线去。但是谁又会走到最前线呢？一定是国家利益的需要。所以美国要搞单极世界，中国人是不愿意，其他国家更不愿意。我们是从一个弱国慢慢强盛起来，我们领导人主要关注的是国内问题。可是这些国家一旦知道美国要搞单边主义，把他放到一边的时候，它的愤怒是不言而喻的。所以我想这个事情说明问题，最后是硬到底的。当然后来美国很不高兴。这是世界各国关系变化的一种反映。
认识世界第一是时代变了，第二是存在一个过渡时期，第三就是金融危机。
关于金融危机，大家可能看了很多东西，我想讲两点：第一就是我从去年年初到现在参加了很多国际会议，这些会议中到处都听到大家在讨论金融危机。现在的世界到处都在讨论金融危机，过去他们不请中国人参加的，但是现在都请中国人了。愿意听中国人的意见，总比不听中国人的意见要好一些。听了这么多，我听到三个共同点：第一危机都是由西向东蔓延，29年的大萧条也是由美国爆发的，股Shi崩盘，慢慢向欧洲，到法国，过了两三年之后。这次也是这样，先是美国的次贷危机，慢慢向世界蔓延，第二个共同点，就是全球性的危机，不是局部的。第三，危机会改变世界。21世纪新的世界格局可能在这场危机尘埃落定之后会逐步显现出来，大家可不要小看这场危机，29年到33年的大萧条改革了世界，世界走上了战争，这场危机会也改革世界。我们中国人看待这场危机的时候，不能小视。三个不同点：这次危机跟29到33年的第一个不同是，当年危机来临的时候，大家不知道怎么办。而这次相对反映比较迅速。第二个不同点，29年到33年的大萧条没有国际协调，各国保护主义盛行，都是以邻为壑、互相争夺，最后把世界推向了战争。这次国际协调，实际上是比较及时的，去年11月15日第一次20国集团会议和4月1日的第二次20国集团会议都说明这一点，这是不一样的第二点，第三，那次的大萧条，世界走向了战争，这次的大危机，我觉得是不会的。危机应对的方法是至关重要的，胡Jintao主席提出八个字：携手合作、同舟共济，是掷地有声的。就是考虑到大萧条的教训，考虑到中华民族和世界各国人民的利益，这个方针是非常好的。三个共同点和三个不同点就是大家分析出来的。
我觉得我还要补充一点，就是金融衍生产品越来越复杂，金融监管失控，信用评级机构失职，有毒资产在全世界蔓延，大家倒霉。但是除此之外还有什么原因？我想可能还有几个原因要考虑的，国外讲得很少的。第一是经济发展的一个长周期的结束，如果把二战以来到现在算一个长周期的话，长周期结束，是经济规律决定的，第二，我觉得冷战结束前后以来，美国一共打过四场战争，两场伊拉克战争、阿富汗战争、科索沃战争。第二次伊拉克战争花了很多钱，有人估计可能花了2万亿美元，而且还没有完。这些战争使得美国的内囊空虚了，所以这次出现大危机的时候，他的囊中羞涩，就会比较困难。还有一个原因，我认为在冷战结束之后，西方世界出现了意识形态泡沫。西方自我感觉太良好了，变得得意忘形，认为这个世界是他们的，那时候我在外交一线，我接触过这种人，他们得意忘形的样子我看到过，1991年1月1日，我当时在中国驻欧共体使团的二把手，大使走了，我在那里代办，我见过欧共体的处长一级的官员，他们都很瞧不起我们，有一次欧盟委员会负责对外关系的副主席，接见亚洲国家的使节，算是开恩，让我当代办去参加了，参加之后，大家都要握手，当时我跟欧共体的副主席握手感觉他是不太愿意跟我握手的。后面我跟他们的办公室秘书聊天，他问了我一些关于中国的问题，我觉得他对中国比较感兴趣，就说我们以后有时间可以在一起吃个饭，具体聊一聊。他当时把我一瞪，说我不知道贵国政府在三个月以后还会不会存在。当时我很愤怒，我说欧洲人有一句谚语：谁笑到最后，谁笑得最好。咱们走着瞧！
中华民族是非常顽强的，中国人不怕大灾大难，中国人怕头脑发昏。共和国成立之后，我们摔大跟头都是头脑发昏的。胡主席讲话中说我们要不折腾，是非常正确的。面对这个危机，我想中国人是可以应对的。西方人是得意忘形了，前不久我到西方开了一个会议，当时都是一些大腕，他们就在感叹，说美国搞经济的都是一些非常聪明的人，可是他们头脑怎么会发昏到这样。一般人都知道，高风险高回报，低风险低回报。当时大家都相信了，他们就是头脑发昏、得意忘形，利令智昏才搞成这些的。如果把现在和大萧条相比较，各国如何应对至关重要，如果应对，决定这个国家在21世纪的地位，上次大萧条应对最好的两个国家是美国和苏联。我们有一段历史，过去讲得很少，苏联的第一个五年计划，乃至第二个五年计划对外是开放的。他利用西方大萧条的机会从西方大量引进技术、设备、人才，甚至一部分资金。他们对罗斯福讲过，我的2/3是从美国进口的。他们借用了科技文明的新成果发展起来了，苏联的卫国战争头半年打得不顺利，当时共产党把了解的情况告诉苏联说德国要打他，他不相信，他头半年把军队的优秀将领杀了，所以头半年苏联打得很差，后半年他应对得好，就慢慢起来了。所以二战之后，形成了美苏两极的格局。
中国外交比较简单，大家都很清楚，中国外交60年。中国外交从小外交走向大外交，从小舞台走向大舞台，中国的外交方针在世界上比一比，应当说中国的外交方针是比较好的。我简要讲一下，第一从小外交走向大外交，共和国成立的时候，建交的才十来个国家，到1971年的时候，有64个国家跟中国建交，1979年1月1日，中美建交之前，跟中国建交的国家有113个，现在达到174个。中国的外交舞台从主要是亚非国家走向了全世界。中国的外交舞台扩大对中国的老百姓至关重要，原来我们很难出去的，我1961年到布达佩斯工作，在那年年底举办一个会议要求中国派代表去，但是在法国签证，人家不给签。今天中国人的舞台，不仅是中国、亚洲，而是全世界，这个太有利了。1949年到1978年，这29年的时间，把这29年出国的人数加起来是28万人，平均每年不到一万，现在我们每年出去4000多万。我看这个4000多万，过若干年之后或许还是一个小数，中国人活动的舞台大大扩大了，这就是中国外交给中国公民提供的空间。由小外交走向大外交，包括原来是政治外交，现在发展到科技、文化、教育、军事都是外交，包括你们这里的大运会也是外交，很多人通过深圳市民的表现了解了中国，任何一个人认识另外一个国家都是具体的，不是抽象的。他到深圳来，看一看，看一看深圳人的表现，街上碰上什么人。他自我感觉，他不会说深圳人讲礼貌，他会感觉中国人讲礼貌。举一个例子，我在荷兰当大使，我夫人在卢森堡当大使，卢森堡有一个大使就跟我夫人讲，中国人很好。他儿子夏天到中国来旅游，他们没有给他很多钱，一个人旅游坐硬座车来，晚上袜子也没洗，鞋一脱，放在边上，起来之后，发现袜子不见了，看见旁边有一个老妈妈，发现这个老妈妈给他把袜子洗干净放在那里了。他回去跟他爸妈讲，中国人非常好。所以说大运会的时候，你们作为一个代表是非常有道理的。
最后一条，我们外交方针有两条，第一是走和平发展的道路。绝不重蹈过去征服殖民地的道路，那条路已经成为过去了。还有一条就是始终不渝互利共赢的开放战略。有人讲我们怎么办？我们派兵力保护我们在海外行商，这是不行的。虽然现在的深圳号去亚丁湾，那是联合国同意的。冷战结束之后，有各种各样的方针，大国都想让别人听自己的，你如果不听，我就揍你。但是现在伊拉克战争去使美国陷入了自越战之后最深得泥潭，我们中国人希望天下太平，不希望天下乱。其他国家你们可以比一比，这个方针回头一看，中国的方针是好的。到国际上开发，对中国外交的赞扬在增多。中国这样的政策对中国的外交提供了很大的方便，另一方面也使人大的利益得到了照顾。我在全世界讲，中国崛起的原因是：我们把中国的增长和大家一同分享。这就是我们找到的一条唯一能使中国实现现代化，中华民族在21世纪实现伟大复兴的道路，这条道路是正确的。这是中国人讲的宁静致远。我们考虑自己的利益，也考虑人家的利益，所以有些中国人想出去捞一把，损害人家的利益，我觉得这些人应当想一想，你可能捞一把赚了钱，但是你损害了中国人的名声，你需要更多的中国人付出更多的代价来挽回你的名声。
提问：谢谢吴大使，我很赞成您讲的中国的外交政策是独立自主的外交政策，但是我有一种困惑，中国提出来：不扛旗绝不当头，我觉得这个政策影响了中国。现在我们是和平的外交政策，但是东部钓鱼岛、南部的印度尼西亚、马来西亚、西南部的越南在南海周边的岛屿，咱们说搁置争议、共同开发，人家是不理争议、自己开发，我们对此无能为力，又不能打，我们的外交政策决定共同开发人家不理。我就想一个问题。比如1982年的争议，在阿根廷，英国不远万里去了打了一仗，到现在为止那个岛还是安全的。中国在1964年同印度打了一仗，中国的西南边境是安全的。我不是主张战争，我觉得必要的时候打一下，敲山震虎能稳定很多年。有时候我们外交也是要来点硬的，比如说温Jiabao欧洲访问一圈不到法国去，就是因为萨科齐接见了**。所以这次在G20会议上，萨科齐又提出来说香港、澳门是避税的天堂，胡Jintao当场就跟他争起来了，最后还是美国总统出面调和。我觉得外交一味的退让未必就是最好的选择，我们不想树敌过多，我们不愿意当头，出头的鸟没有好的结果，韬光养晦的战略思想是对的，但是必要的时候，是不是需要展示我们的国威和国力，我们现在尽管很强大，但周边的小国还在欺负你。另外我想请您评价一下乔冠华。
吴建民：我先回答这位老先生的问题，你实际上提了三个问题，第一是韬光养晦，我可以讲很长的时间，大家想一想，韬光养晦是什么意思？邓小平讲的韬光养晦在本质上来讲：不扛旗、不当头。一个国家跟一个人一样，你尾巴翘得很高好，还是夹着尾巴做人好。没有人希望自己的孩子飞扬跋扈，今天把长三得罪，明天把李四得罪了，没有人希望这样。今天我们谈中国要崛起，在人类历史上是没有13亿人崛起的先例。中国要崛起，在这个过程中会碰到很多困难，我们自己的脑子要非常清楚，我觉得中国的崛起将会走过一条困难重重，荆棘重生的道路。我们不能把它估计得很低。这有三个原因：第一，全世界60多亿人，真正懂得中国、懂得国际关系的是极少数，人们总是用历史上的先例来套你。我到美国去，美国人问我说苏联是共产党领导的，苏联强大起来就侵略扩张、你也是共产党领导的，你为什么强大起来就不侵略、扩张。共产党在中国的名声是很好的，可是在世界上，目前人们对共产主义的印象并不好。第二个，历史上大国起来都欺负人家，你为什么不会欺负人家。第三个我们块头很大，我们必须冲破现有的格局。中国威胁论会伴随中国崛起的全过程。不要以为我们几篇文章一提就没有了，首先我想把这个事情放在这样一个大背景下来看，中国人当前最重要的利益是什么，21世纪中华民族最大的利益是什么？是中华民族的伟大复兴，用四个字概括：繁荣、统一。二者的关系是什么？繁荣是统一的基础，如果实现繁荣，改革开放。任何人如果破坏了改革开放的格局，使得中华民族所面临的历史机遇，这个机遇是指1840年鸦片战争以来中国人第一次的机遇，如果这个机遇让它过去了，你就会成为中华民族的罪人。孔子讲过，小不忍则乱大谋。中华民族的伟大复兴是大谋，有些事情该忍的还是要忍一下，这是我们的大目标。
南海群岛是存在一些问题，我们还是这个方针，你想想看，国际关系的重心在从大西洋向太平洋的转变，这个转移的根本愿意是亚洲的崛起，亚洲有中国、印度、东盟，这些国家加起来有30多亿人。你刚才讲要敲山震虎，中印战争是中国反击的，当时打了之后，中国人的做法可能是历史上没有先例的，打过去了，我们在通向新德里的大路通了，我们撤了，然后把俘虏、缴获的弹药都还给人家了，印度老百姓还记得这个事情，邓小平讲和平与发展是当代时代的主体。我们能够和平解决的事情，我们一定不要用战争的方法去解决，除非你把战争强加给中国人头上。所以我们应当有一个强大的国防毫无异议，但是你不能主动战争，如果你这样做，你把这个开放的局面就破坏了。所以我觉得，世界上有大道理，有小道理，小道理就是由大道理管着。我们是一个理性的民族，我们应当用大道理管住小道理。
我很佩服乔冠华，我给他做过翻译。1973年，当时跟苏联人吵得很厉害，当然在联合国要开安理会了，他还在睡觉，马上要发表讲话稿，他马上就讲出一篇非常精彩的讲话，在讲话的过程中，他还要喝一点酒。但是他有一点不好就是最后投靠了江青，这个我就不多讲了。
我对他本人是很佩服的，他为中华民族做了很多事情，很有激QING，也很有才华，中国外交官都很佩服他。当时中国恢复联合国的地位，他在那里大笑，是很有形象的，他对我们外交是有功的。但是最后不太好，人无完人嘛。（掌声）
提问：您在我心目中是中国第一外交家，您刚才提到的顾维钧是民国的第一外交家，您在我心目中就是他在您心目中的地位。
统一的问题，您参加了联合国2758号文件，我有一个重大问题要跟您探讨，就是中华人民共和国是中国的新政府，而不是新国家。所以说现在不存在+++国复辟的问题。希望您在方便的时候给我一个明确的答复。
吴建民：你这个不完全是一个问题，你是主张两岸同心同国，
我简单的回答一下你的问题，我们跟台湾方面也讲了这样的意思，在一个中国的前提下，什么问题都可能讨论，包括这个问题，我们恢复在联合国合法席位的时候，当时每个代表前面有一个国家的铭牌，当时问中国人：你用什么字。当时可以用中华人民共和国，也可以用+++国代表，也可以用China。当时乔冠华决定用中国China，你现在到联合国去，在中国面前的就是这个词。我对中国的统一很有信心，我就希望两岸大三通，多来往。我想我们国家的统一一定是会实现的。
提问：吴大使我有两个问题向您请教，第一是世界焦点由G20转向G2，我就想知道美国地位真的那么重要吗？第二，我非常关注世界文化繁荣问题，人类的文化能够进行无障碍的交流，我就想知道人类的无障碍交流什么时候能够实现？
吴建民：两国集团，是美国人最早提出来的。有人说美国人忽悠中国人，有人说这是一个圈套，我们从官方来讲，从来没有对这个说法进行评论或者批判。这是学者提出的看法，或者有的记者提出的看法，只是他们的一种看法而已，这个看法的后面是什么？我想起码有一条是对中国国力增强的一种承认。西方人作为世界的主角，几百年来他们是世界的主角，他讲这个话非常心悦诚服的吗？很高兴的吗？未必。多少是一点对现实的承认，胡主席多次讲过，中美关系是最重要的双边关系之一，我们跟欧洲有关系、跟日本、俄罗斯、发展中国家有关系。这次奥巴马在伦敦见胡主席的时候，讲G2，我觉得这个说法可能有一点是看到了美国的作用，看到了中国的作用，对这两个国家的重视。从我们国家来讲，我们还是不要飘飘然，我们还是要发展全世界的关系。
你问美国重要吗？当然重要。现在来看，还没有国家能超越他的发展。他们发展成这个样子也不是偶然的，当然他侵略过别国，这是一个事实，但是他并不是完全靠这个，欺负过人家的国家有的是，但是有的衰落了，他能够强盛起来，有他的原因。我们今天要对事情有一个冷静的分析。他有什么长处，我们要很好的学习。我在美国生活了10年，我觉得这个国家起码有两点值得我们学习：第一，美国的诚信体系。在美国你买不到假发票，假发票是重刑，在中国到处都有。第二，这个国家的创新能力比较强。这个也值得中国人学习，好的东西我们都要学习人家，我们不要封闭，这个国家是有很多不好，但是这个国家有他的长处。
关于文化的无障碍交流，我强调两点，第一，自然界的宝贵财富，生物的多样性。如果生物的多样性减少了，是全人类的灾难，人类社会最宝贵的财富是文化多样性。如果人类的文化都归成一种了，天天吃麦当劳，那肯定不行。所以中国人2000多年前就提出：合而不同。中国人认识到这种多样性是没办法消灭的，你不能改造它，不能大一统的，让所有人都跟你一样。你应当承认它，跟它很好的相处。今天美国人的做法就是想大一统，要把中东改造成美国一样的，我跟美国人讲，你这个方案可以保证你百分之百失败，让别人跟美国人一样是不可能的。所以我们提出来合而不同，相互借鉴，互相学习。
障碍是两个方面的。改革开放初期，我们有很多障碍，有很多框框，但是这些最终被我们冲破了。如何无障碍交流有一个过程，相互信任是很重要的。我们生活在一个现实的世界，我们有一个理想，但是这个现实世界和理想还有相当长的距离，这个障碍是逐渐消除的，有的时候也是相互影响的。（掌声）
提问：吴大使您好，我想问您一个问题，就是我们在毛**时代，虽然那时候国力比较弱，但是毛**更加的维护了我们的利益，包括抗美援朝、印度战争、越南战争。但是现在我感觉我们国力的外交更加弱了，包括银河号事件、美国轰炸中国驻南斯拉夫大使馆，这让我们感觉到中国的国力比较弱了，我想知道您怎么认为这种变化？
吴建民：你说得还是比较清楚的，认为毛**时代谁都敢打，现在我们很软了。我也见过很多同志跟我们讲，说我们在外交上太软了，包括有的外交官接到别人给他寄的钙片。
硬和软都是手段，不能目的。你刚才讲的毛**时代是战争与革命的时代，那时候你不打不行。他要把你消灭，你不打行吗。所以我一上来讲时代问题，现在那个时代已经过去了。硬的比较容易啊，跟人家拍桌子、凶，这是很容易做到的。什么是难？跟人家谈，找到一个化解的办法，既维护了中国的利益，对对方也有适当的照顾，使得一种冲突的局面避免是很难得。
我刚才讲话中几次提到中美关系，你说因为炸馆事件，我们就跟美国打一场，行吗？为什么中美关系这么重要，从对外的双边关系来讲可能是最重要的，他是唯一的超级大国。当今世界如果哪个国家能使中国的现代化出轨，那就是它。如果真打起来了，就是世界人民的灾难，中国人民的灾难、美国人民的灾难。所以这个硬和软我们要从根上看，不是硬就好，软就是***，搞外交的没有一个软骨头！（掌声）
美国打伊拉克的时候，打科威特的时候，当时台湾的官员早跑了，中国大使组织当地的华人转移，我们的大使最后转移。我们尽量还是跟人家心平气和的讲道理比较好，我们现在的办法你觉得窝囊吗？我觉得并不窝囊。
提问：战胜金融危机，我建议亚洲国家联合起来，统一货币，像欧元一样。这个不仅有利于亚洲国家的团结，增加经贸，减少摩擦，同时也有利于港澳台的有机的、和谐的统一。我们去香港要换成港币等等。
吴建民：他认为亚洲国家要走向联合，走向统一货币，我认为还是比较有道理的。今天的世界经济三足鼎立，美国、欧洲、亚洲，可是今天世界的金融体系是美元、欧元支撑。亚洲方面说人民币变成跟欧元、美元三足鼎立是不具备条件的。所以我认为，当前的金融危机给亚洲人开展金融合作提供了一个前所未有的机遇。亚洲人的外汇储备最多，但是这个钱都留在亚洲，亚洲的金融体系、银行体系、信用评级体系、尽管体系要大大的发展，包括走向统一的货币，我是赞成要往这个方向走，这样的话，这个钱就留在亚洲，要不然多少钱都得跑到美国、欧洲去。但是亚洲经济的发展也需要这样，所以我认为这个是可以考虑，你是比较有远见卓识的。（掌声）
主持人：现场的朋友们、电视机前的观众朋友，吴大使以他近50年的外交生涯，以及他对外交的独特理解，向我们回顾了近百年的中国外交史，在这个过程中我们也看到了一个变化中的世界和一个和平崛起的国家——中国！
非常感谢吴大使，也感谢大家大家参加今天下午的活动！
附件
![]() 当时是+++国，应为ROC.jpg (169.1 KB)
2009-4-11 20:26
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发表于 2010-2-1 19:18:03
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