这时候，政治是可以忘却的 专访意大利前总理

清水煮音

这时候，政治是可以忘却的
   －－－　专访意大利前总理、1960年罗马奥运会组委会主席朱利奥·安德雷奥蒂
作者: 南方周末记者 李宏宇 发自罗马
2008-07-02 16:14:37
来源:南方周末




罗马老城中心的朱斯提尼亚尼宫，建在古罗马皇帝尼禄的浴场遗址上，曾是16世纪热那亚贵族朱斯提尼亚尼的宅邸；现在，这幢古老的大楼归意大利参议院使用。朱利奥·安德雷奥蒂在楼里有一间办公室，一张大桌子上，放着一支锃亮的银色火炬。火炬是1960年罗马奥运会的纪念，当年的奥组委主席安德雷奥蒂说，这是他最爱的摆设。
办公室里的液晶电视，正在闭路直播参议院讨论一项提案的会议，已是89岁高龄的安德雷奥蒂仍在工作。他曾是1972—1973、1976—1979 和1983—1989年的意大利内阁总理，并担任过内务部、国防部和外交部部长，1991年成为意大利参议院的终身议员。记者问这位著名的意大利政治家，与总理和部长相比，奥组委主席的职务是不是最愉快最有成就感。老先生回答说：“这一直是我很美好的记忆。”
国防部长兼奥组委主席
南方周末：1960年的时候，奥运会还不像现在这样商业化，那时候办奥运会，对罗马这个城市来说有哪些好处？
安德雷奥蒂：奥运会对罗马来说是一个殊荣。罗马从没有组织过现代奥运会。奥运会给罗马带来非常大的广告效应，全世界的人，每一天都会在电视机前关注比赛；我们组织奥运会，首先也是能够为城市带来更好的形象。对于组织那一次盛会，我也是留下了终身难忘的印象。
我们跟前几届的举办国做法不一样。过去是把西方的和东欧、社会主义阵营的运动员分开，我们认为这是违背奥林匹克精神的。二战后，我们是第一个把所有运动员都安排在一个运动员村居住的奥运会主办国，我们这样做，结果非常成功，没有任何不尽人意的事情发生，而且我们看到年轻人友好地交往。
所以除了体育，罗马奥运会在世界交流方面也有着非常成功的创举。因为并不是只有运动员在罗马短暂地生活、比赛，全世界都在关注奥运会赛事，都在看电视。他们都看到了东西方世界普通人的共处和沟通。
南方周末：你当时的职务是意大利国防部长，却来担任奥组委主席……这两个职位好像联系不到一起。
安德雷奥蒂：我在此之前也曾经组织过冬奥会，那时候我们就看到一些军事设施、力量也可以用来举办大型的民间活动；在体育当中，军人也经常是运动员，更可以是观众。实际上在政府和奥委会之间本来就有密切的合作。我本人是当时的奥委会主席朱里奥·奈斯蒂的朋友，我们在战后就已经是老朋友，虽然我们的政治观念不一样——他是社会党，我是天主教民主党——但我们有一个共识，就是要把体育带到政治之外，体育不要有政治色彩。我们认为体育要有自己独特的精神。
作为国防部长，我在组织协调、军事设施方面有很多经验，对组织大型民间活动可以提供帮助。
南方周末：哪些军事设施用于罗马奥运？
安德雷奥蒂：首先是组织上，军队为各个代表队提供安全保障，让他们在训练、准备的时候不要受到任何干扰；另外奥运会期间，城市里有大量的人员流动，不造成意外事件，也要倚仗军事力量。所以我们主要是在安全方面，依靠军事设施和力量，不光对运动员，对观众也要提供更好的保障。
暂停冷战
南方周末：作为奥组委主席，你当时面对的最大困难是什么？
安德雷奥蒂：没有太多真正的所谓困难，因为当时举国欢腾，大家都是满怀热情等待奥运会，非常理解政府的各种作为，即便平时对体育不太关心的人也一样。当时我们首要的任务就是如何接待这样大量的人口。罗马在历史传统上，经常有很多前来朝圣的天主教信徒游客，也有大量游客是前来参观著名的历史古迹、旅游景点。应该说当时民间还是非常支持政府的，很多旅店、商业机构的经营者都会配合我们的工作，有了问题也是大家共同协商解决。
南方周末：对那届奥运会，你记忆最深的是什么？
安德雷奥蒂：我觉得首先是开幕式、闭幕式，非常漂亮。另外是竞走，当然所有比赛我觉得都很好。我认为首先你要有非常严密的组织，因为这是在向全世界展示，只要有一点疏忽错误，形象上的损失是不可估量的。我得重申一下，必须严格地区分开体育和政治，因为如果不分开，那么可能反对党的人会很高兴，希望你组织不好，出纰漏，好借机向政府发难；但是我们把体育和政治分开，让大家齐心协力把体育的盛事办好，这才是正常的过程。
南方周末：如果说奥林匹克的理想是跟政治没有关系，事实上在体育比赛的组织里，又不可避免与政治发生各种关系。你怎么看待体育与政治的关系呢？
安德雷奥蒂：当然，完全没有政治色彩也不可能。从民族情绪上说，意大利足球队赢了世界杯，关心还是不关心体育的，庆祝的热情都会在。另外体育盛事往往会在某一段时间内产生强烈的回响、反应，比如奥林匹克或国际大赛，在很多天当中，会有很多不同国家的人来观看。这时候，政治是可以忘却的。
当时，东西方两大阵营互不对话，除了我们的外交部长去苏联大使馆，说你们也要来（参加罗马奥运）。在奥运会的这两个星期里，共产主义和资本主义两大阵营暂时“忘记”了冷战。这也是古希腊人举办奥运会和“奥运停战”的精神所在。
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南方周末：奥组委主席这个职务，跟你后来的政治职位，比如做了好几届意大利总理相比，是否可以说是最单纯、愉快或最有成就感的一个？
安德雷奥蒂：做这个组委会主席，也是很艰巨的任务，在很多细节问题上要考虑周全，不要有不愉快的事情发生。我一直记得很清楚，当时没有政治色彩，我不需要像当部长、总理的时候那样，始终得考虑各方面的意见、问题。当时意大利公众舆论也一致是要办好这届奥运。所以这一直是我很美好的记忆，几个月之内，政治上的纠纷都停止了，大家齐心协力要来组织好奥运，几乎没有遇到什么阻力和困难。比如为了保证交通顺畅，在奥运期间暂时禁止游*，大家也都没有抱怨。
中国组织令人惊奇
南方周末：罗马当年为奥运会而进行的建设，和今天的北京很相像：修建新机场、新体育馆，清理不像样的街区……罗马当时也曾清理贫民区，这种工作是怎么进行的？
安德雷奥蒂：大型活动的机遇，往往也是政府的一个好机会，来实现或者更快实现本来已有的计划。有些基础设施建设原本可能需要10年才能落实，但有了奥运，可能6个月就能建完。我们为当年的奥运会新修建了一条公路——所谓条条大路通罗马，罗马有好多古道，像是FLAMINIA、CASSIA这些古道——当时我们修了一个奥林匹亚之路，等于一条环城路，把几条古道连结起来。盛事完了以后，城市还是需要这条路。
另外过去有一种现象，奥运村都是临时使用的预制房，这实际上是很不经济的。它的造价可能比一般的预制房要高一倍，但是比赛完了之后也没用了。我们当时就说，要建一个永久性的奥运村。完了之后，还可以用来做公务员住宅；现在这些住宅还在使用，像新的一样。
南方周末：罗马奥运用了历史遗迹来做一些项目的比赛场地，比如摔跤和体操，做这个决定的过程艰难吗？
安德雷奥蒂：我们跟文物保护的有关部门配合得非常好，他们没有提出任何异议。首先因为这种比赛不会对相关文物设施的结构造成破坏，另外我们认为，利用体育赛事，电视会把古迹的形象带给全世界的观众；在举办奥运会的同时，让全世界了解古罗马的魅力。
南方周末：1960年，奥运还是在业余体育的时代，今天奥运会已经有大量商业利益和职业运动员。你对现代的奥运有什么样的看法？
安德雷奥蒂：走向商业化，这也是不可避免的。像奥运会这样的巨大活动，需要上百万人参与工作，不可能设想一个浪漫的、少数人参加的理想化运动会。要是顾拜旦今天还在，他或许也不得不考虑商业上的行为。而且一些体育项目比如足球，现在的足球协会就是商业性的，可能业余足球也就局限在地区性的比赛吧。现在的足球运动员身价非常之高，我想是不可避免的。重要的是奥林匹克还在继续，它的精神还会永远传下去。
南方周末：除了公路、机场、体育场，奥运会给罗马留下了什么？
安德雷奥蒂：罗马其实早就习惯了大型民间活动。天主教的中心在这里，每25年举行一次圣年，有大量的教徒到来。当然奥林匹克是一个不同的盛事，很多运动员、观众会来这里。它还是留下了很好的体育精神，现在有些领域，比如足球已经成为了一门生意，但是在很多田径运动里，还是保留了体育精神，很多年轻人参加这些运动是为了健身，并不是商业。
南方周末：反过来说，你觉得罗马给奥运会留下了什么？
安德雷奥蒂：现代奥运会本来已经有很好的传统。要说有什么影响的话，就是我们向世界展示了一个城市在不影响市民日常生活的前提下，如何组织这样的盛事。要想取得这种成功，组织者要付出很大的精力，组织要严密、考虑要审慎。奥运会开始以后，只要闭幕式没完，每时每刻都可以说提着心；因为每天有大量人口流动，很多赛事同时进行，如何控制比赛里的兴奋情绪，不要发生一些难如人意的事情。不过今天办奥运的环境好多了，没有当年那种紧张的局势了。
现在的意大利驻中国大使谢飒与我共事过多年，跟我是好朋友，他说现在中国的组织令人惊奇。我也相信北京能够把奥运举办好，肯定是历史上最辉煌的一次奥林匹克盛事。

（特别鸣谢：意大利驻中国大使谢飒；意大利驻中国使馆新闻参赞巴德妮。采访传译：祁玉乐）

lingq2080

这不是痴人说梦么？！
至少在中国。