独家专访华黎明大使：发展的中国与西方、伊朗局势

清水煮音

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【编者按】
华黎明大使从事外交工作四十年，在以阶级斗争为纲的年代当过当过外交官，又在中国外交转型的九十年代先后出任伊朗、阿联酋、荷兰大使，退休后任“中国联合国协会”常务理事，有着丰富的外交工作经验，对中国与世界各国的交流有着深刻的洞察，亲历中东的地缘政治的变迁，经常就中国国际交往和热点地区的局势发表深刻的见解。

博客中国特邀华黎明大使于7月23日下午做客博客访谈室，畅谈四十年的外交生涯、极左时代的外交、发展的中国与世界、西方人眼里的西藏问题以及目前广泛关注的美伊争端。
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时 间：2008年7月23日下午
地 点：博客中国访谈室
嘉 宾：华黎明
【简介：职业外交家，前驻伊朗、阿联酋、荷兰大使，现任中国联合国协会常务理事。】
主持人：王飞
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访谈现场实录：发展的中国与世界、中东局势
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●文化大革命在国内是动乱，在国际上是输出革命。最极端的一件事情是把当时英国驻北京的代办处给烧掉了。
    我本人当时也在驻外使领馆工作，现在回想起来很有意思，我们穿的都是中山服，戴着毛主席像章，手里拿着毛主席语录，说起话来都像背语录。看起来我们是一批很奇怪的人。
?  我遇到印象最深的一件事，在1966年八月份，文化大革命的高潮期，当时中阿关系很好，66年国家主席刘少奇刚刚访问完阿富汗，中阿签订经济合作协定，关系很好。进入八月份的时候正好是阿富汗的独立节，每年的独立节阿富汗都会邀请世界各国的艺术团去访问庆祝独立节，我们每年都会派出艺术团到喀布尔演出，而且效果很好。没有想到遇到中国的文化大革命，那一年到喀布尔的是一个杂技团，这个杂技团下飞机的时候全部都穿着红卫兵的服装，戴着红卫兵的袖章，拿着毛主席的语录。
?  后来为什么会引起外交上的风波呢？因为每年独立节的时候会有一场比较隆重的演出，各国的艺术团选一个最好的节目在舞台上演出，阿富汗的国王、王室成员还有政府的内阁大臣都会出席。我们的艺术团是一个革命的艺术团，就是说我们国家是一个革命的国家，其他国家不是帝国主义就是修正主义、反动派，我们不能和他们同台演出。那么主人就觉得非常尴尬。不仅如此，演出的时候还要高举我们领袖的像，还要唱《东方红》、《大海航行靠舵手》，像这样一种气氛来演出。
?  对方开始比较迁就，说你们既然不愿意同台演出那么可以单独演出。对方提出单独演出的时候希望能够同时举着双方领袖的像，我们说你们的领袖怎么能同我们的领袖相比？这样就僵持不下。因此形成了一个外交风波，东道主几乎要把我们赶出去，说既然这样还能干什么呢。幸亏当时阿富汗外交部还有一位很有头脑的外交家，一位司长，他想了个办法达成了妥协，说你们单独演出的时候我们国王就不出席，这样把这个事情打发过去了。但是这件事情对双方关系形成了一种非常大的挫折。我记得当年为了这件事情，我作为翻译陪同大使去交涉，从晚上七点一直谈到凌晨三点，非常艰难。

●我的外交生涯跨越了极左时代，又外交工作转型的新时期出任三个不同国家的大使，是比较幸运的。
    我是出生在抗战时期，但是教育是在1949年之后完成的，包括中学和大学都是在解放后完成的。刚开始我们的外交基本上是一个斗争型的外交，这也很容易理解，因为当时中华人民共和国刚刚成立，虽然人民站起来了，但是整个国家是遭包围、遭封锁的，国际环境很恶劣。我们进入外交领域的第一天，就告诉我们：外交就是斗争，是同美帝国主义、苏联大国主义斗。新中国刚成立，我们遭到各种包围，这是很自然的过程。
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?  开始改革开放以后我们又感受到中国外交的转型，特别是90年到01年期间，我在伊朗、阿联酋、荷兰三个不同的地方担任了十年的大使，亲身感受到了中国外交的转型，由斗争外交转型到为中国的现代化建设创造一个和平的国际环境。这是很不一样了。当然斗争还是会有，因为外交主要是捍卫自己国家的尊严和主权的独立，但是主要部分变成为中国的现代化建设创造一个和平的国际环境。那我最后十年的外交生涯就是在这种背景下渡过的。
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●怎样看待西方媒体对中国的负面甚至是歪曲报道
    总的来说我觉得西方人（包括美国人、欧洲人）的多数对中国是友好的，不是想跟中国为敌，大多数人不会有DADAO推翻中国的想法。但是对中国有很多的误解。我坦率地说，首先一个原因是多数西方人不认同中国的社会制度和价值观。因为美国人、西方人总认为他们的民主制度、资本主义市场经济制度是世界上最好的，全世界都应该采取这种制度。另外跟苏联十月革命以后世界的历史发展有很大的关系。苏联建立的社会主义国家，特别到了后期，给西方人的观念中是一个负面的印象，他们认为共产主义是专制独*的、对外扩张侵略的、经纪上缺吃少穿的代名词，所以他们对中国的社会主义制度整体上不能接受，恐怕这是一个主要原因。
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?  另外西方以前是殖民国家，中国是被殖民国家，特别是中国现在经济发展这么快，过去西方人都是俯视中国，现在发现被他们俯视的一个国家发展这么迅速，跟他们平起平坐，心理上是不平衡的。
?  还有一个就是社会发展的阶段不同。因为毕竟中国改革开放才三十年，很多西方人尤其是跟中国有接触有贸易往来的西方人，他们觉得中国人的法制观念很差，做生意不守规矩，比如对知识产权的侵犯、在中国做生意要讲关系不讲法律啊，等等，这些都对中国人会产生负面的印象。
?  再加上最近三十年中国经济的迅速发展，形成一个庞大的经济体，对世界造成的震撼是很强烈的，大批的中国制造涌入欧美市场，造成他们的劳动力失业，再加上中国经济发展要采购大量的原材料和能源，形成世界性的紧张，这是导致西方人敌视中国很重要的一个原因。
?  再有一个很深刻的原因，在西方所谓的知识精英里面有一种担心，他们西方人顶礼膜拜的社会模式，比如市场经济、政治多党民主，由于中国的发展会造成很多发展中国家选择中国模式而放弃西方这种模式，这令他们感到深刻的危机。
?  这几个方面的因素加起来，形成西方人对中国的误解。对西方媒体要特别的讲一下，一方面是由于上述西方人的误解，但是另一方面西方媒体特别喜欢报道奇闻异事以吸引眼球、追求市场效应，所以对中国有时候无中生有、歪曲报道，有时候我们看到很不舒服、感受到很大的敌意，其他西方媒体对他们国内的报道也是这样，我们应该冷静地看待这种行为。

●西方人怎样看待西藏和西藏问题
    西藏这个具体的问题有两个层面，一方面作为美国这样的超级大国，历来它的政治决策人物都认为西藏是对付中国的政治手段。59年**集团的叛乱，是美国中央情报局在背后指使的，而且流亡到印度以后也是中央情报局资助、豢养的，培植一个反华集团。后来有一个变化，1972年尼克松访华、中美关系改善之后，美国对流亡在印度的**集团的支持降低了。后来又有一个变化，就是冷战结束以后，前苏联集团****，美国指望中国也像前苏联一样也****，西藏问题和台湾问题变成美国统治集团的工具。
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?  另外一个层面，广大的西方公众，他们对西藏问题的看法，可能不一定是出于在政治上搞垮中国的目的，但是他们对西藏过去现在并不了解，他们脑子里的西藏就是香格里拉，很原始很原生态的文化，很向往。特别是我在荷兰工作过，对这一点体会特别深。我在荷兰有很多朋友，上到女王，下到普通百姓都是好朋友。我告诉他们西藏自从13世纪以后就是中国版图的一部分，他们都不这样认为，他们认为是1950年后，中国占领了西藏，中国侵略了西藏，而且中国破坏了西藏传统的文化，中国破坏了西藏的传统的生态。所以他们对流亡在外的西藏人特别同情、特别支持，有一种非常怜悯的心态。记得1998年我刚到荷兰任职几个月，**就去荷兰，他在海牙讲经，居然有几千个荷兰人去听他讲，听得出神入化，那样痴迷。后来我也了解了他讲经的内容，实际上跟藏传佛教毫无关系，无非就是学了些公关的手段，说了些西方人爱听的话。所以至今我对这个事情还不了解，为什么经过了文艺复兴和工业革命洗礼的这些欧洲人、西方人，会对一个中世纪的这么一个宗教的领袖，象追星族一样追捧，我不了解。但这确实是一个事实，所以我们还需要进一步做工作，让更多的西方人到西藏来，了解西藏的过去和现在，在**统治下的西藏曾经是个奴隶社会，比欧洲中世纪还黑暗，而现在的西藏是个现代化的社会，这一点西方人他们都不信。我想让西藏更开放一点儿，让更多的西方人亲眼看看现在的西藏是什么样子。

●伊朗核危机的本质是美国利用借口要改变伊朗的政权
?  1979年爆发的伊斯兰革命的重要意义在于，它改变了世界性的战略格局。伊斯兰革命爆发之后，一个亲美的政权被推翻了，一个反美的政权被推上台了，也就是美国和苏联对峙的界线从伊朗和苏联的边界后退到了波斯湾南岸去了，美国失去了一块非常重要的战略地位。再加上伊朗本身石油储量名列世界前茅，已经是世界第三大产油国，所以美国丢失了这块地方，并且被一个政教合一、极端反美的政权统治，美国是非常不甘心的。所以美国一定要推翻这个政权，对它来讲这是很重要的。我始终觉得，所谓的伊朗核问题，只不过是把核问题作为一个切入点，其目的是要搞垮伊朗这个政权，布什在2002年国庆咨文中把伊朗列为邪恶轴心国的目的也在于此。
?  这里谈到中国，中国实现高速增长，从石油的纯出口国变为纯进口国，对国外的能源依赖越来越大，伊朗排在安哥拉、沙特之后，是中国的第三大石油进口国，这种情况下伊朗对中国越来越重要。但是另外一方面，又有一个中美关系的问题，美国和伊朗敌对，中国和伊朗关系良好，经常形成一个情况，中国夹在美国中间，像三明治一样。美国不希望中国和伊朗搞好关系，不应该加强政治经济联系，应该拉开关系。但是伊朗认为两国在政治上是友好的，而且中国需要伊朗的能源，所以中国应该帮助伊朗反对美国。现在中国就处于这种情况。对中国最有利的情况是美国和伊朗的敌对状况减弱甚至消除，他们关系友好，那么中国就比较容易处理了。
●这个世界有很多国际法、国际条约，通称游戏规则，这些游戏规则都是强权国家制定的，包括不扩散核武器条约。
?      很多国家愤愤不平就在这里：美国制定的这个游戏规则里划了一条线：1968年以前已经拥有核武器的国家，有权不断地扩大而且不断地精化核武器，而其他国家则不允许再研制核武器。很多国家认为这个游戏规则本身就是不公平的。
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?  同时美国在执行这个条约的时候也实行双重标准。例如对以色列、印度和巴基斯坦的核武器问题，立场是不同的。伊朗现在的道理，包括很多普通的老百姓都认为：我们也是一个地区大过，北面的俄罗斯，西面的以色列、东面的印度和巴基斯坦都有核武器，为什么我们伊朗不能拥有？从法理上讲，伊朗是占有优势的。但是游戏规则往往在美国人手里，而且它可以耍弄这些游戏规则。这要是当今世界很多困境之一。

●波斯湾燃起战火的可能依然存在
    最近有很多完全矛盾的信息，七月初以色列军演，飞机长途奔袭，演习轰炸伊朗核基地，之后马上伊朗也进行军演，发射导弹。但是之后布什授权美国国务院破天荒第一次参加5+1同伊朗的对话，就是五个常任理事国加上德国同伊朗进行对话，在此之前美国是不参加的。所以引起世界上很多的看法。而且在此之前，伊朗也放出风来，她可能会接受一个冻结对冻结的方案，所谓冻结对冻结的方案就是伊朗不暂停浓缩铀，但是已经运转的离心分离机不再增加了，但是也可以不停，这个数量冻结的话，就不再提新的制裁提案。
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?  伊朗的核问题实际上从去年年底美国16个情报机构发布报告证明伊朗在03年就停止了核武器计划，美国国内实际上已经停止了讨论攻打伊朗的问题，这个问题很可能留给下一任总统来处理。但是到了今年六月份特别是以色列的军演以来，这个问题又一次紧张起来。据我了解，以色列对美国施加了压力。以色列有个很大的担心，在民主党奥巴马和希拉里的竞选中，奥巴马胜出，他明确讲一个要从伊拉克撤军，还有要跟伊朗和平地去谈。也就是说他一旦当选，那么对伊朗动武的可能性就极小了。以色列担心布什下台以后，就没有人再来了断伊朗的问题，它现在决心即使美国不同意也要单独动手。

●现在媒体炒得很多，说一旦战争爆发伊朗会封锁霍尔姆斯海峡，这种说法我不大赞同
    总的来说伊朗是很不希望战争爆发的。霍尔姆斯海峡一旦封锁，伊朗的石油也出不去，我相信除非她的油田全部被炸毁，一滴油也出不去，否则她不会轻易封锁海峡。她会尽量利用在阿富汗、伊拉克、黎巴嫩各地的影响力打击美以利益，有一次陷入第三场没有穷尽的战争，这也是美国很难接受的。