中评社专访吕秀莲（上下）

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吕秀莲在台北接受了《中国评论》月刊记者罗祥喜的独家专访，她认为“两岸应进行创造性的交往和合作”，并首次对外界表示“可以《玉山午报》的名义去”大陆访问。《中国评论》月刊四月号全文发表了对吕秀莲所作的长篇专访。文章第一部分内容如下：

　　**中央总书记、国家主席胡Jintao不久前在北京纪念《告台湾同胞书》30周年大会上，提出了对台六点意见，其中罕见地向民进党喊话，表示只要民进党改变台独***立场，大陆愿意作出正面回应。对此，正在筹办《玉山午报》的台湾前“副总统”吕秀莲于2月11日在其台北办公室（GOGOGO办公室）接受本刊专访时，除谈了《玉山午报》的筹备情况及对台湾时政等的看法外，也对两岸关系及民进党的发展谈了自己的观点；并表示，如果中国大陆发出邀请，她愿意以《玉山午报》的名义到大陆访问，认为两岸应该进行创造性的交往和创造性的合作。

　　创办《玉山午报》的动机与目的

　　记者：您能否先介绍一下筹办《玉山午报》的背景和目的？

　　吕秀莲：这个构想酝酿已久，当初也跟王兄（指在场的王昆义）谈过，王兄劝我办周刊就好了。那时候是征询各方意见，现在已在逐步进行。至于目标、动机，都可以讲：

　　第一，应该是说，整个台湾社会在新政府主政下，越来越没有希望，大家充满了挫折感，看不到前途。同时，也不讳言，就是陈前“总统”陈家涉入弊案，带给很多人对民主的失望。因为大家都失望，我非常担心台湾社会信心会崩盘。我觉得，有需要赶快做一件事情，把大家的信心都巩固住。这是很重要的动机。

　　第二，长期以来，大家批评台湾的媒体，说媒体乱象，什么事情都归给媒体，但是我认为，与其批评人家做不好，何不自己来办一份比较模范的媒体？如果大众最后对这份媒体是肯定、支持的，也许就会产生一种良性的效果，起带动的作用。

　　第三，民进党主政8年，当时我们诚意很高，主张党政军退出媒体，但事实上做不到。结果，我们在退却过程中，其他的势力就更主导媒体，让我们这些比较台湾本土的人感到非常挫折。就像30年前美国与台湾断交后，我们创办《美丽岛》杂志，结果一个新的运动方向很快就滋生出来了。今年是美丽岛事件30周年，我们决定办报，让这份报纸成为台湾向前走的“光明灯”。

临的问题与挑战

　　记者：《玉山午报》目前进展如何？目前面临的主要问题与挑战是什么？

　　吕秀莲：现在的形势，非常不利于资金的筹募：第一，现在遇到全球性的财经风暴，甚至要变成灾难，就经济条件来讲是最坏的时候；第二，支持绿色比较有财力的人多多少少又碰到扁案，我们主动不跟他们来往。

　　从另外一个角度，我这个人一辈子都是接受挑战的。因此，我反而觉得，因为人人都对台湾的未来感到焦虑，甚至绝望，所以我说，“从绝望中要创造希望，在寒冬里要期待春风”，我要给大家一个希望。大家如果一起来办报，把这个平台提供给需要的人，展现的是公民办报的风格。

　　办报三步曲：《玉山电报》、《玉山周报》、《玉山午报》

　　新的时代来临，不可能用旧的方式来经营媒体，所以我们走的是另外一个方式。我们大概用三步曲：

　　第一步是《玉山电报》。本来是电子报，可是因为电子报人家会觉得是年轻人的玩意儿，而我们认为电报是非常严肃的，非常重要的，所以第一步办《玉山电报》。其实是电子报，但比一般电子报更严肃，也就是我们把实体报的版面内容编排，而不像一般电子报只是把很多消息凑在一起而已。先推出电报，一是可以连结海内外，让海外的支持者可以通过电报来接收资讯；二是可以推销给所有的网路族。同时，我还有一个很重要的用意，就是带动台湾全民提早e化，因为民进党基本支持者非网路族多，我们推出这个《玉山电报》，很多人就会来学上网。所以我觉得这对e化有很大的帮助。

　　第二步是《玉山周报》。就是在玉山午报出刊前，先将《玉山电报》一周的精华，在每个星期以周报的方式送给股东和荣誉订户。

　　第三步是《玉山午报》。等我们筹募的资金──我的目标是6亿元（新台币），而这6亿中有3亿元是荣誉订户（每个荣誉订户预缴1万元，可赠阅3年的报纸），即只要筹3亿加上这个3亿，就可以开始办报。我们预估年底选举前可以出报。

《玉山午报》标榜“新”、“高”

　　记者：玉山是台湾的最高峰，因此，有评论说，您办报取名《玉山午报》本身就已显露您更上一层楼的意图，对此您有何看法？

　　吕秀莲：为何取名“玉山”，是因为玉山原来的名字叫新高山，我取“新”跟“高”的意义，就是要告诉大众：新的时代来临了，一定要有新的思维；那高呢，是高尚，是崇高，我们要努力提升台湾的素质、品味。那玉山，是蓝绿都不会排斥，没有人说不喜欢玉山。

　　要让大家感动、心动和行动

　　记者：外界很多人都认为《玉山午报》难持久，外界的种种不看好《玉山午报》的评论未曾动摇过您报办的信心和决心吗？
吕秀莲：我觉得刚好相反。我当年推动妇女运动，写乱七八糟的信来羞辱我的太多，让我觉得这个社会需要挑战；大家看好的事情我不会去做，我一向就是因为大家不看好，才要面对挑战；我知道怎么样让大家感动、心动、行动。

　　要超越蓝绿

　　记者：作为绿营政治人物创办的一个媒体，《玉山午报》的内容和版面设定会不会带有很强的意识形态色彩？

　　吕秀莲：我们这个媒体是超越蓝绿的，就像玉山的蓝天白云，山是绿的，有很高的意境。在内容方面，我们也是多元化的设计，还有包括我们要采用公民记者。现在响应公民记者报名的人很多。公民记者的方式，就是大家都可以来帮忙，大家都可以提供资讯，这本身就超越蓝绿了。我不会把报纸办成民进党的党报，我们会很宽广地看问题。

　　正如我们的说帖所言，我们有三大目标，就是希望台湾正常化、全球化和优质化，希望在提升生活品质方面有所着墨。我们也会强调国际新闻。对于两岸和大陆新闻，我们有“超越特色”的设计，我们当然会坚持台湾主权和尊严，可是也会用理性客观的原则来报导各国和“中国”，不会对“中国”敌对。

　　在媒体改革时代　 谋定而后动

　　记者：台湾很多绿营政治人物都在筹办不同形态的媒体，反映了什么问题?

　　吕秀莲：2000年，我们提出党政军退出媒体，也试图努力，但后来发现效果不大，最后觉得糟糕了，我们自己没有比较可以配合的媒体，吃亏很大。电子媒体可以非常选择性、爆料性、不负责、连篇累牍地攻击；而文字媒体中，《自由时报》被认为是代表本土的，但也只有这么一报。所以，我们跟《自由时报》绝对是友好关系，它是早报，我们是午报，希望以后可以策略联盟。

　　其实我很晚才想到要办报，而早在两年前我就听到，说这个要办报，那个也要办报，可是不晓得为什么没有进行，反而我这个人想想之后，谋定就动了。所以你刚才讲的也不奇怪，因为大家都知道，台湾的媒体是第四权。我们这个改革，那个改革，现在应该也是进行媒体改革的时代。

　　至于其他绿营政治人物所经营的，目前来看，都是属于小众媒体，经营部落格、广播之类，而比较大胆喊出要办报纸的，只有我，而且我现在已经是一步一步在做。有一些原本准备要办媒体的，现在不办了，我们慢慢会合在一起，包括民进党也表示支持，大家一起来努力。

民进党成为改革的牺牲品

　　记者：您怎么看民进党目前的困境、挑战与出路、前景？

　　吕秀莲：我觉得民进党是改革的牺牲品。我们执政8年，提出了很多的改革方案，结果呢，我们自我牺牲掉了。

　　第一，我们以前主张非核家园，所以反核四。但没想到情势后来变了，整个世界情势不对了，又赞成核电了。所以陈水扁“总统”因为要关闭核四厂而付出很大的代价，在野党第一次喊出要罢免他，改革变成自我牺牲。

　　第二，单一选区两票制的“国会”改革，我们明知对民进党非常不利，因为国民党买票还是非常普遍，小选区非常方便他们惯性的买票，但是为了改革，我们还是去做了，结果自己输得很惨。

　　第三，将地方频繁的选举改为“三合一”选举（即县市长、县市议员、乡镇市长选举并在一起选），当时很多人反对，包括我也反对，因为三合一选举非常方便那些要买票的人。当时陈“总统”认为民进党执政，政党利益要低于“国家利益”，结果那次民进党又惨败。

　　因此，我认为，改革要审慎评估，而且要全套作业；错误的政策比贪污更可怕。错误的改革不如不要改革，这几个例子都表示民进党是自我牺牲；当然也表示民进党当时提出的很多改革方案，不见得是完善的。

　　如何重拾信心是民进党面临的最大挑战

　　不可否认的是，很多人对民进党失去信心，因为担任了8年“总统”的人，刚离开那个位子，就面临一连串对他整个家族的司法审判和人身攻击。这不仅对民进党造成伤害，也对台湾民主造成伤害。当然民进党要概括承受这个责任，这是很痛心的一件事情。

　　因为这样，很多人对民进党的信心，越来越溃散。所以，民进党现在最重要的是，怎么样赶快重建信心。那我这份报纸一喊下来，我看到了一点效果：第一个，对民进党好像已经起到一种化学作用，比如二月一日那天， 游锡堃前主席当场认捐10万块，第二天谢长廷院长也打电话来响应。我认为，会有越来越多的人这样做。办报可以展现它的包容性，可以帮民进党进行整合，同时也让民进党看到前进的方向。

　　对于民进党来讲，主席是蔡英文，我会全力支持。我认为，她现在面临的最大挑战是，如何让大家赶快对她的领导有信心。因此，今年底县市长选举的成绩单非常重要。

　　我认为，只要大公无私地提出最好的候选人，就有希望。过去民进党党内初选制是最大的败笔，它常常把最好的人才排挤掉，而这次完全不用党内初选。因此，如果能够提出很好的人选，兼以选民的钟摆效应，我对这次选举持审慎乐观的看法。当然契机也是危机，如果人选提得不好，再选输了，这个党就泡沫化了，这是一个严厉的挑战。

　　我办这份报纸，可以从一个侧面来稳定和凝聚民进党的信心，给个方向。我相信，民进党会再起。

　　记者：在外界看来，从去年初两项选举失败之后，由于各种原因，民进党的反省和改革好像与社会的期待有很大的落差，并严重影响民进党的重振和再起。对此您怎么看？

　　吕秀莲：可能很多人都认为是阿扁的因素，但事实上不是。我认为，我们台湾人太厚道，就会变成乡愿：每次选输要检讨的时候，有人就说会影响党的团结，所以一次一次就这样把问题忽略掉。另外一种情况是，讨论完以后，知道问题，但没有真正去改革。

　　不过这一次我起码看到民进党有改革。比如我过去一直反对党内初选，这一次县市长选举总算没有党内初选了。所以这是一个契机。最近讨论比较多的，是要怎么改革的问题，我希望不再只是口号，而要真正动起来。（全文待续）

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台湾前“副总统”吕秀莲日前在台北接受了《中国评论》月刊记者罗祥喜的独家专访，她认为“两岸应进行创造性的交往和合作”，并首次对外界表示“可以《玉山午报》的名义去”大陆访问。《中国评论》月刊四月号全文发表了对吕秀莲所作的长篇专访。文章第二部分内容如下：

　　用“远亲近邻”的观念　处理敏感、复杂的两岸政治问题

　　记者：作为绿营为数不多的具有国际视野的政治人物，您认为应该以何种角度、何种态度和负责任的立场来面对、处理未来的两岸关系？

　　吕秀莲：两岸关系最复杂，但最复杂的问题，要用最简单的方式来思考。其实2000年选举时，我就喊出台湾与中国大陆的关系是“远亲近邻”，因为我们大部分人的祖先，包括我的祖先，都是几百年前从大陆来的，这是远亲关系；近一点的是几十年前随国民党来的，如果从地理因素看来，中国大陆与台湾是近邻，也是邻居关系。因为两岸是“远亲近邻”，所以人民没有仇恨，更不该有战争。以前，不管是北京的统战还是国民党的**论调，都只是国共的历史恩怨，老早就该丢掉了。可是我们这边是丢掉了，蒋家的思想不会再影响我们了，但是，北京的领导人有没有丢掉一些思想的窠臼？这个是考验他们的。

　　我认为，两岸既然是“远亲近邻”，大家就要好好去体会，化解不必要的敌意，更不该有战争。可是两边和平理念不一样：我们要的和平是对等的，是尊重台湾人民意愿的和平，可是北京是说台湾接受“一个中国”原则才有和平，不接受“一个中国”，必要的时候就动武。我觉得这个问题就要好好来面对。

　　两岸应进行创造性的交往和创造性的合作

　　我自始至终都是“远亲近邻”的观念，没有比“远亲近邻”更贴切地来形容两岸的现状和历史。“远亲近邻”可以变仇敌，可是也可以化解。根据这个思维，我在2007年争取08年“总统初选”的时候曾提出“3C+1C”的观念。所谓3C：

　　一是Co-existence，即希望两岸在主权方面和平共存，不要兵戎相见。

　　二是Co-operation，即希望两岸在产业发展上可以分工合作。

　　三是Co-prosperity，即在人文社会方面，两岸可以互助共荣。我们很坦然接受台湾是中华文化的一环，所以在人文方面，我们要互助共荣。我甚至认为，也许最精致的中华文化就在台湾。

　　因此，我坦然用“3C”，而大的结论就是一个大C-Constructive Engagement，就是两岸应进行创造性的交往、创造性的合作，而不是毁灭性的。所以，后来我把3C延伸到“3C+1C”。

已注意到大陆重视民进党

　　记者：去年秋天我们中评社高层访问团拜访民进党主席蔡英文时候说，大陆对民进党是非常重视的，大陆并没有把民进党看成是死敌，大陆不能接受的主要是民进党的台独党纲……

　　吕秀莲：根据我的瞭解，大陆过去太不重视（民进党）了。我打个岔：1990年我去北京，大陆开口闭口都说“欢迎你回祖国，我们知道广大的台湾人民都希望早日回到祖国的怀抱”，我一听就愣了，跟他们说，“你们要听真话还是假话？我这个人不讲假话的”。后来我想，为什么他们会得到那样的印象？是因为只有统派的人可以去，我是第一个本土立场的人能够到大陆去的，我有责任讲真话。可是我觉得，大陆这些年拒绝跟民进党往来，所以造成一些误断。因此，应该说，也许大陆现在才要准备开始重视民进党，而不是说一直都重视，或者去的人也不像我这样讲真话。  

　　应该用人性、理性、良性　三性原则推动两岸关系

　　记者：从近几年大陆的重要对台政策文件或领导人的讲话来看，对民进党及绿营人士都蛮重视的，去年12月31日发表的“胡六点”，更是大陆最高领导人在重要的对台讲话中，第一次直接提到民进党……

　　吕秀莲：你不觉得太晚了吗？“胡六点”是2008年发表的，而我1990年就去了。当时是**之后的第二年。我为什么那时候能够去，因为我那时候人在美国，我知道第二年李登辉会恢复我的选举权，我觉得，在我要选“立委”以前，要用自由之身，赶快去瞭解中国大陆。因此，透过安排就去了。

　　我记得，当时统战部副部长万绍芬接见我，还有中台办主任杨思德，谈完之后吃饭，前后三四个小时。我当然也略有准备，当他们讲到，台湾人民都心向祖国、希望早日统一的时候，我说你们要听真话还是假话？我就把当时张荣发的“国策中心”针对两岸开放所做的一些研究资料提供给他们，其中说到，去过大陆的人都对大陆评价不高。他们觉得这个资料很珍贵，以前没有听过这个声音。

　　除此之外，我也跟他们讲个人的心得。我说，政治不外乎人性，如果不合乎人性，都不会长久，口号再响亮都没有用；合乎人性的政治目标，要用理性去推动，才会得到良性的结果；假如用非理性方式，当然我不好讲文化大革命，一定会得到恶性的结果。推动两岸关系，一定要用人性、理性、良性这三性原则。

　　非常敬佩大陆花很多功夫来瞭解民进党　相对的，民进党却很少花功夫去瞭解大陆

　　记者：我觉得，现在怎么面对新的两岸关系情势，对民进党来说也是蛮重的一个课题。过去，民进党有中国事务部，后来某种原因撤销了，但我注意到，民进党最近成立了由前“国安会副秘书长”陈忠信为召集人的“中国事务专案小组”，这与“胡六点”对民进党的呼吁以及近半年多来两岸关系的发展有何关联？是不是某种程度反映了民进党需要对大陆及两岸关系发展的新的情势作出一些回应？

　　吕秀莲：我个人是非常敬佩大陆方面花了非常多功夫瞭解台湾，包括瞭解民进党；相对之下，我也承认，民进党花很少功夫去瞭解中国大陆，这点是有待改进的。也就是说，中国大陆对我们瞭若指掌，相对之下，我们太不瞭解中国大陆。总而言之，这是不对的，应该要加强认识现在的大陆。

　　不过，民进党毕竟是一个党，有一些过去思维的框框，不容易那么快解放下来。比如说，我以前担任“副总统”，我对两岸关系的主张，也不见得会被采纳。

　　所以，将来《玉山午报》对中国大陆会有一个版面，意识形态可以少一点，就是希望让大家真的很客观地认识中国大陆。

民进党台独党纲的阶段性任务已完成　大陆要花功夫研究民进党的台湾前途决议文

　　记者：正如刚才所说，尽管现在民进党在野了，但是大陆还是非常重视民进党，也希望民进党在未来台湾政党政治和两岸关系发展过程中扮演积极的角色。现在的障碍主要在于民进党的台独党纲……

　　吕秀莲：大陆不必太在乎台独党纲，民进党后来通过的台湾前途决议文，整个法理观念就是“新法取代旧法”；台湾前途决议文出来后，就表明台独党纲已经完成它的阶段性任务。我认为，大陆要花功夫研究台湾前途决议文，不必再在乎台独党纲。

　　担任8年“副总统”最大的感受

　　记者：您能不能简单谈一下过去8年担任“副总统”的主要感受？

　 吕秀莲：第一个感受是，从宪政体系来讲，有没有需要设“副总统”，这是一个严肃的课题。如果要有“副总统”制度，宪法应该要明确规定“副总统”做什么。这是我这8年吃亏最大的。我们宪法规定，“副总统”只有在“总统”出缺的时候代理，可是不能选出“副总统”，什么事都不让他（她）做、什么事都不让他（她）知道，而忽然有事的时候才做起“总统”！这是制度上最大的缺失。

　　第二个感受是，台湾宪法规定“总统”和“副总统”搭挡参选，但没人知道这组候选人当选之后的“行政院长”是谁。当选以后，“总统”找一个选民不知道是谁的人当“行政院长”。根据“宪法”，所有的行政大权都到“行政院长”那里去了，选民事先都不知道。照严格的“宪法”来讲，“总统”只管“国防”跟“外交”，其他都交给选举的时候不知道的人，大权都落到他手里去了，这样是不对劲的。

　　所以我自己就说，很简单的，如果要设“行政院长”，可以不要“副总统”，干脆选举的时候就由“总统”和“行政院长”搭配去竞选，然后也给“行政院长”任期的保障。现在“行政院长”的苦处是，他可能做3个月，也可能做半年，就下台了，他也没有办法去展现。所以，这也是制度上的缺失。

　　而如果是说不要“行政院长”，也可以设两个“副总统”，明确规定第一“副总统”和第二“副总统”的职权。这样的话，做“副总统”不会那么尴尬。

　　因此，我最大的感受是，如果有机会修改宪法的话，一定要对“副总统”的职权好好设计。所以，如果说有不满意的，是觉得宪法没有给“副总统”一点权限。而根据我的瞭解，大陆政权里面，副手是很重要的，副主席、副总理、副部长、副省长，权力分工都很好，所以这就是我讲的制度面的问题。

　　而我觉得比较得意的是，我不但是第一位女性“副总统”，而且还是第一位连任的“副总统”；前面的“副总统”都只做了4年，而我则做了8年。

有机会很愿意再到大陆看看　可以《玉山午报》的名义去

　　记者：您曾在1990年去过大陆，回过祖籍地，那么未来有意愿、有打算再到大陆或回祖籍地看看吗？

　　吕秀莲：我的观念很开通啦，有机会的话我当然很愿意去看看，但是希望没有设限，不要一定要接受什么条件才能去，否则会比较为难。

　　最近发表的“胡六点”，第一次重视民进党，但是它前面还有个帽子，就是民进党要放弃台独党纲，接受一中才可以去，这其实就是在排除民进党。

　　王昆义插话：如果去大陆不需要您谈一中，您也不用“副总统”的名义，而是以您吕秀莲个人的话，可不可以？

　　吕秀莲：将来就用《玉山午报》的名义去吧。

　　我也是半个客家人，1990年回福建南靖的时候，祖籍地的龙潭楼是破破烂烂的，听说我就任“副总统”以后，大陆就大肆整修，现在也是一个观光点。正如我刚才所说，其实大家都是“远亲近邻”，如果大陆想通了，对话不必那么紧张；如果真的重视民进党，大陆就应该很坦然。大家有机会对谈，有什么不可以呢？

　　就人文社会方面，对中国大陆绝对没有敌意

　　谈到这里，我想起我家里挂的一幅对联。这幅对联字写得很好，意思也很好，我很喜欢：上联为“秀阁长系天下事，莲心总怀世间情”，是桂林一位书法家写的。以前这幅对联挂在我“总统府”的办公室，现在则挂在家里。  

　　我不认识这位书法家，而是有一次我去到一个茶艺馆，看到这个书法家写的字很好，茶艺馆的老板知道我欣赏那位书法家的书法，就打电话给这位书法家，并介绍了我是怎么样的一个人。一个月以后，那位书法家就把这幅对联寄给我了。我感到很佩服，这个未曾见过面的书法家只是听人家讲、知道我的名字之后，就可以写出这么好的对联。如果以后有机会访问大陆，我希望到桂林去拜访这位书法家。

　　就人文方面，我对中国大陆绝对没有敌意。

吕秀莲小档案：

　　吕秀莲（1944--），女，台湾桃园人，祖籍福建省南靖县书洋村；毕业于台湾大学法律系、台**律研究所，是台湾“新女性主义”创始人。1969年，赴美国伊利诺大学攻读比较法学，获硕士学位。回台后，任“行政院”法规委员会科长，同时担任《中国时报》、《台湾时报》专栏作家，拓荒者出版社社长，从此步上党外反对势力的道路。1978年，在美国获得哈佛大学法学硕士学位，并决定返台参选桃园区域增额“立法委员”，后经党外协调，以党外人士身份参选桃园县“国大代表”，并因此被国民党开除党籍。

　　1979年8月，吕秀莲参与创办党外杂志《美丽岛》，出任该杂志社副社长，成为党外运动后起的骨干人物。同年12月10日，《美丽岛》杂志社以纪念“世界人权日”为由在高雄市组织*会并举行火炬游*，强烈要求当局解除“戒严”、开放“党禁”、“报禁”，后被当局镇压，史为“高雄事件”。吕秀莲因参与此次事件涉嫌“叛乱罪”被“军事法庭”判刑12年。1984年3月，服刑未三分之一的吕秀莲借旧病复发而获“保外就医”出狱，在其亲戚资助下赴美国哈佛大学留学，研究国际法与人权。在美国期间，创办了“北美洲台湾妇女会”。1988年，吕自美返台。1990年11月加入民进党。1991年当选“立法委员”。1997年当选桃园县长并连任成功。2000年当选“副总统”，2004年连任。现正筹办《玉山午报》。（全文完）

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吕的名声就如同上面的文章，又臭又长，了无新意