大国重要义务是制定规则 中国也应提出全球气候方案

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主持人刘海林邀请中国经济体制改革研究会特约研究员李晓宁先生一起，继续对气候变化议题所引发的全球低碳发展模式进行探讨。以下是原文实录。

李晓宁：原来德国驻华大使，有一次他请我们，他问了一句，他说为什么中国谋求做大国？我说不是中国谋不谋求，它本身就是大国，它不谋求也是，比如人口德国怎么繁殖不计划生育，它也长不了中国这么多人，中国人经济发展是是中国人干出来的，也不是谋求不么谋求出来的。他说为什么要当大国？我说大国有一个非常重要的叫做义务，制定原则、制定规则。现在看世界上政治、经济，文化我不说了，军事的一些规则，都是世界强国制造出来的，比如说联合国的一票否决权，安理会那些席位，什么IMF组织世界银行组织多了。包括像伦敦交易所、纽约交易所，这些金融交易所的设定规则基本都是大国强国来制定的。

全世界其他国家尤其发展中国家，二战以后新兴国家的兴起，规则用的还是用旧的，这一次的金融危机、经济危机，包括现在的国际形势的变化，都向发展中国家根据自己新的条件提出来新的原则，谁来提呢？你去指望一个200万人口的国家去提这个问题吗？它的声音很快就被淹掉了。刚才说义务也是权利，我们也有制定规则的权利。你要制定权利就要承担一定的义务，你自己也有承诺，因为你说的规则你自己都不执行，刚才我们说减排，美国人这次为什么很丢人在这儿，他老说减排怎么怎么不弄世界就垮了，就完蛋了，自己承担17%它还不乐意，说中国人（碳排放）强，咱们两家都是大的了，你《京都议定书》你自己不签，你一天还叫唤那么厉害，最后你不签，你喊得那么凶，你自己不遵守还行吗？所以刚才讲的时候，大国一要制定一个，更适合于全球，更适合于人类共同意志的，更加有利的原则。

李晓宁：你要有担当，你自己要有这个义务，有能力你担当应该有能力担当，你光说空话我减排40%，到时候你20%都减不下去，最后干脆减的话，你低碳经济自己经济垮了。最后成一个要饭的了，老跟人家要着吃，那行吗？你自己要有担当，甚至引领世界的发展前进，比如说这里头你就必须带动技术的发展。你必须还要建立更好的资金的，就所谓资本的配置、组织和制度，随之配套东西，因为技术没有资金配套，这个技术不可能得到更好的发展，满足人们更多的需求。我们做好这个准备了吗？你有很好的教育吗？你有很好的智库分析机构吗？你有很好的对这些问题研究的方法吗？你对世界全部这些部门的信息，是完全开放的吗？你与这些国家的交流是不是非常充分的呢？这些都是问题。

还有一个为什么我们老是跑到哥本哈根去开会？咱们在海南岛海口开行不行，下次会能不能在孟买、能不能在上海，能不能在里约热内卢，或者能不能到开普敦去开去？比如基础四国，为什么非要到哥本哈根，为什么要到你们家去，吃你们的饭要听你们的。我们改变行，但是你要提出来你要讲得有道理，你如果讲得没有道理，你就当不了这个旗手，而且你自己还要受害。这个旗手你是当也得当，不当也得当，因为你不当人家当。你不当你就听人家的，规则你不立，就立别人的规矩，就这个。我们从1840年，不是说我自己强调民族主义者，我们基本上很多东西全部是听人家的，这个世界在改变，哥本哈根会议实际上刚才你讲得非常好，就是与布雷顿森林体系不一样。布雷顿森林体系是在二战，几个强国俄罗斯、美国、英国，法国那时候跟上来因为它自己没打，是人家帮它解放国土，以军事胜利取得了对世界的控制权。败军之将岂可言勇？少废话，胜利者定一个规则。那么好，而且美国人站起来就说我的租界，你们使的枪炮都是我拿钱供给你的，现在我们定一个规则，俄罗斯当时没这个力量，英国人实际上战争中间让希特勒消耗得也够呛，只有美国起来就得用我这个钱，你卢布不行啊，进入不了这个。它基本上是胁迫大家去这样做的。

现在对不起那个时代过了，可是问题就出在于刚才你提到这个问题上，它如果不行你有没有完善的方案？而且这次我们还要反省自己，这次是欧美先提出来的，环境问题其实你这儿比它还严重，为什么你没有提出非常好的方案呢？这也是我们全体学者和我们的领导者要很好思索的事情，我们要走到世界前面，我们就要面对真实的大问题，这个问题是你躲得了初一，躲不了十五的，是不是？你不可回避问题的时候，你一定要面对它，一定要认真去研究它，否则的话你就很被动。虽然这次在哥本哈根会议上我们有自己的代表，但是从我们现在研究方面，我们在这方面还是有差距的，有落后这点我们必须承认。

我们不是说我们打肿脸充胖子，我们什么都好，我们的政府这次做得不错，但是我们的研究还是有缺陷的，我们学会做大国。就是我们现在还不完全甚至我们的能力，刚才我讲了2020年今年已经2009年马上2010年了，2020年还差十年时间了，咱们承担减排40%、45%，就包括你提那个问题，我们的高碳经济有多少改变，那可不是吹口气能办到的，这是自己一定要切实可行从技术、从组织、从政府到民间组织，一层一层（把它当成）非常重要的一件事情来做的。

刘海林：好，就像刚才李老师说的，在这次哥本哈根全球气候大会上，中国作为一个大国，尽到了它作为大国在全人类共同面临气候变化威胁的时候，它应尽的责任。但同时中国也面临着新的很多挑战，如果我们真正要做一个大国的话，首先我们要变成一个规则的制定者。这是要从根本上改变一个大国的地位，为了实现这个目标，可能中国要利用整个经济发展模式新的机会，在低碳经济下作为新技术的领先者。同时也要在新的机会中，作为一个世界资本市场上定价权的一个制定者。这样子我们中国才能在新的机会中，战胜挑战，赢得胜利，今天的访谈就到这儿，谢谢大家，谢谢李老师。

李晓宁：谢谢大家。