杨帆与王正毅的争论

白鹤

  杨帆与王正毅的争论



    作者：佚名   转贴自：网络


        杨帆与王正毅的争论录音（已经双方审阅）
         
        杨帆：这一段争论很有意义，争论的不是具体观点，而是世界观和方法论。
           王教授是真诚的，没有恶意。他对北京的学术生态不了解。会后我们又进行了交流，不伤和气， 他是一个很好的学者，或者是专业知识分子。
        发表这一段讨论，可以帮助大家理解学术界的状况。
        以这样的“学术规则”来贬低我们，我们当然不能接受。但是，所谓“学术界的主流派”长期以来就是以各种各样的国际学术标准来贬低我们的，这比在观点上压制更加恶劣，因为他否定的不是你的观点，而是你的人格和学术水平，他是说：既然你没有学术资格和地位，所以你说的东西就没有价值，不值得理睬。这就是我为什么在会议上愤怒的原因。当然王教授已经解释过了，他没有这样的意思。我也接受他的解释。
         
        王正毅：（北京大学国际经济系教授）
        大家都比较激动，说起来忧国忧民啊。我在北京很少参加会议，不是事情太多，我认为主要是话语问题，作为学者，这个学术讨论的话语问题是个最大的问题，自说自话，各说各有理，我就不愿意参加了。
        我切入这个题目说一说，因为时间比较有限。经济安全，如果从纯粹经济学的角度来说，所有经济学发展到今天不谈安全。如果要把经济学里的经济和安全联系起来，那是政治经济学谈的问题，纯粹经济学不谈安全。最早的重商主义也不谈安全。但谈中国经济安全的时候，曾经有过一个东西，2002年的时候，新加坡当时组织一个国际会议，要谈论东亚经济安全，题目叫globalizations
        and economic
        security（全球化与经济安全）。我当时带了两个学生，对到02年年底，所有中国学界的，共查了22本著作，240篇文章，看看谈论中国经济安全的中国学者到底谈的是什么。整整用了一个学期。那两个学生大吃一惊，22本著作，240篇文章，全部是抄来抄去。最后就抄在一本书上，1995年云南人民出版社出的一本书，是赵英写的。我倒不吃惊，那两个学生发誓表示终生不再作学术了。我作为学者、教师还能理解，这个对那两个学生影响特别大。我讲这个干什么？1995年之前不谈，1995年出了一本书，1997年大谈特谈，谈来谈去就是抄来抄去，就是抄云南人民出版社那本书。抄到什么程度呢？抄到他不写是哪本书，说好听的话是“引用”，也没有注释，说不好听的话就是“剽窃”。但这个话我们就不要说了。
        我们说话不能关起门来自说自话吧!谈中国的经济安全也好，中国经济发展也好，什么问题也好，我想不是我们自己关起门来给13亿人自己说话，我们主要是给国际学术界说的。我们说的话人家要能听得懂，不能我们说的话人家都听不懂，不知道你说什么。如果我们非要把自己当作民族象征，民族的代言人，那是非常可悲的一件事。基于这一想法，我看看国际学术界到底说什么。当时有30多个国家都参加了那个会议（新加坡的全球化与经济安全会议）。2004年年底，pacific
        review专门出了一个英文专辑讲全球化和经济安全。今天已经是2006年了，清华大学又组织了这么一个会议，我觉得稍微有点晚。我大致说说这个进展。
        现在说说经济安全，经济学不谈安全，安全从来不是经济学的主流，学经济学的压根就不想安全。我们不应该攻击他们，他们就不想安全。看看宏观经济、微观经济、国际经济学，所有八大经济学的课程，有哪个是谈安全的？没有谈安全的！谈安全的最主要是IPE（国际政治经济学）谈。当我们谈安全的时候，经济学无论是汇率，投资也好，我想这些谈安全呢有两个问题。一个问题是金融风险不等于金融安全。风险不等于安全。你想收益，收益就要有风险。风险越大，收益越大。这是最基本的经济学原理。我假期刚刚在东莞作了一个调研，东莞32个镇其中的一个镇1127家企业发了12000份问卷。从84年到94年，所谓的TVE，中小企业，乡镇企业，对中国经济增长贡献了10%，但到今天，没有一家乡镇企业，国有的中小企业，全部是民营企业、港资企业和台资。所以我一直在思考一个问题，FDI这个问题，现在我们考虑的太多了。我们假设我们是国家领导人，我们忧国忧民，汇率问题也是这样，我们假设我们就是13亿人民的当家人。错了！学者就是学者。社会分工，学者就是学者。学者是干什么的？贡献知识的，知识积累。风险不等于安全，如果你想国际社会弄清楚什么是经济安全，你就要说经济安全就是经济增长与国家安全，相互的关联性。在我国89年以前是不讲经济安全的，在经济领域我们只谈经济增长，所以你看当时反自由化也好，反什么也好，邓小平说了，经济增长领域没有自由化的问题。国家安全是另外一个东西。是我们的主权，军事这一类的。95年之前，我们认识到安全和经济增长是（一个外文没有听懂），但是到了95年之后，变成一个（一个外文没有听懂），寻求相互关联性，到了02年16大报告的时候，说我们要在面对globalizations的时候我们如何实现national
        economic security。但是你仔细看16大报告的时候，national economic
        security没有明确的定义。national economic
        security不只是FDI，也不只是汇率。如果我们非要这么定义，那么我们经济增长也好，发展也好，就非常麻烦了。如果我们再上升到价值观念，跟美国对着干，跟欧洲，日本也对着干，好像我们中国就好战民族。你要贡献思想，不是打架式的，而是说理式的。这是我为什么很少参加会的一个重要原因。我说好的政治一定有好的学术支撑，但好的学术未必带来好的政治，没有好的学术就不会有好的政治。我经常讲这个东西。如果你这个杂志要在国际用英文来出版，不是自说自话，不是关起门来说清华说什么话，北大说什么话，社科院说什么话。如果不是这样的话，我建议你看看那个pacific
        review2004年第12期。全世界30多个国家都讨论了那个东西，你中国非要例外。再说FDI，中国日本韩国最大。日本韩国在发展的过程中就没有吸收FDI，中国不一样。什么叫FDI?不要把美国想象的特别糟糕，在这一点上千万不要给我扣帽子。
        再给我一两分钟的时间，我再说说研究方法的问题。我先通报一个数据，根据联合国跨国投资司的统计，从80年到2000年，这20年期间，全世界FDI的流入量，60%流入到欧洲和美国，不是流入到中国。剩下的18%-22%流入到拉丁美洲和非洲。还有22%-18%流入到南亚的印度、东南亚和中国。中国只是从90年到2000年吸引了流入到南亚的印度、东南亚和中国的世界FDI的18%-22%的49%，如果我们学一点数学的话，就相当于世界FDI流入量的10%。在这种意义上说，中国是全球化受益最大的发展中国家之一，但相比FDI流入到欧洲和美国，那太少了。
        陈涛涛：王教授，我打断一下。中国是一个国家，他在吸收外资的国家排名当中确实是靠前的，不能拿中国和欧洲整洲相比。
        王正毅：我不是按国家排的，是流入到欧洲和美国的是占全世界FDI流入量的60%。
        左大培：这个不奇怪嘛，人家是占世界经济的大头。欧洲和美国合起来占世界经济的3/4，随便拿点项目投资就上来了。
        王正毅：我把这个数据说出来，主要是要说流入到中国的FDI换一个数字，从80年到2000年流入到中国的FDI主要是overseas
        Chinese（海外华人），占到62%。
        陈涛涛：现在下降到40%多。
        王正毅：现在是下降点。
        左大培：中国FDI确实大量时港澳台，从量上来看。
        王正毅：最后我说一个方法问题。经济安全主要是国际政治经济学来搞，不是经济学。既然涉及到国与国之间，这就要有一个方法问题。这个方法是一定要讲究的。
        左大培：是啊。就比如你刚刚说的那个数据。中国FDI占世界的9%，不高，但是中国GDP占世界百分之多少呢？肯定是低于9%的。4%左右。也就是说，直接投资的数额时超比例的。
        王正毅：我最后再说一个方法问题。研究经济安全大致上有三种途径。一种是从国家的角度。如果你认为自己是一个国家的代表，民族的代表，你自己认为自己就是国家的代言人，那可以。美国也一样，是霸权模式。霸权模式对推动经济安全的研究起了很大的作用。所有推行重商主义政策的国家都是推行这种模式。如果美国推行经济安全的模式是这种模式，那中国的民族主义、保护主义也是这种模式，只不过它推行他的霸权而你保护你的民族，这是一样的。两个路径是一样的。第二个模式是国内利益集团模式。你很难设想谈到经济安全美国是一个声音，你也很难设想中国是一个声音。中国和美国最大的不同是美国是看得见的而中国是隐蔽的。但我们谈贸易涉及到美国的国家安全的时候，那贸易的受益者，那些出口者要推动这些事情。所以美国国内的这个过程是一个可见的模式，有形的模式。有形的过程你可以观察。第三种模式是政党模式。政党在选举中把这个作为自身的利益来考虑。我想美国、欧洲和日本，他们是有形的，中国是无形的。刚才前面几位发言的说商务部也好，王志乐也好，都是自己欣赏的群体的代言人。不要想全民13亿人一个声音，如果全民用一个大脑思考，那就不好了。
        左大培：这个事你不用跟我们讲，大家都明白。今天将利益讲到一半我不讲了，为什么不讲了呢？人家会说你对学者搞人身攻击。我们这些人从来没有掩盖我们代表谁！
        王正毅：从学术的角度，从学理的角度，国际学术界是要讲研究路径的。如果我们不是自说自话的话，我们说的话不但要自己明白，而且要让国际学术界明白，我们还是多一点学理好。
        杨帆：他们应该学中文。他们想明白我们为什么不学中文呢？
        韩德强：这其实就是一个国家不同利益的问题，国家内部的不同利益的较量的问题。你回避这个问题没有任何用。在这个问题上有马上死，短期死，中期死等。
        王正毅：这个学术你不能做比喻的。李稻葵是做学术的，我非常欣赏你就是做学问的时候一就是一，二就是二，不知道的不说。不能比喻，就是再抽象、一般的个别也不等于一般本身。
        韩德强：我想提醒你一个非常简单的事实，整个西方经济学，从亚当·斯密创立的源头的经济学就是一个比喻。我们整个学术就是在这个比喻体系下展开的。现在的问题就是在不同比喻中间进行较量、争论。
        王正毅：较量？我怎么感觉像**语言。
        左大培：怎么能这么说话，你刚才讲的利益就是**语言，我刚才就提醒你不要讲。你代表无产阶级，我代表资产阶级，你拿了资产阶级的钱什么的，往下再说，别人就说你太不学者了。
        韩德强：如果西方主流经济学不在中国占主流地位，不对中国的决策产生影响，那就是讨论，但是它影响中国的决策了，所以就是较量，就是争论。
        杨帆：我提点意见。你这个发言超了时，而且你没有提你自己对安全的看法。你从头到尾这20多分钟就是说我们不懂国际学术会议的规则和语言。你两次说不要把自己比作胡Jintao、温Jiabao，我还告诉你我就是这样的知识分子，我的人生观和你不一样。我活了55岁，写了2000万字的文章，就是为了救中国。不能让中国给人搞垮。哪怕他们不听我的，我还就是要说。因为政治家也是要听思想家的意见。我们在中国的实际中有了贡献，自然就是知识的积累。你的理解和我们不一样，你是纯学者。中国死不死，完不完，与你没有关系。如果中国****了，你也可以有知识积累，就是****的知识积累。这对于人类历史知识的确有意义，人民也会记得你这位优秀的历史学家。但是，这对于现在的中国和中国人民意味着什么？

        你说的这些路径问题，对我们这样的公共知识分子是带贬低性的，我听了很不高兴。我们不可能自比胡Jintao和温Jiabao的问题，他们是政治家，我们是思想家。我们考虑问题应该比政治家更加长远，更加理论化。政治家是要处理具体事物的。因此战略问题，当然是应该学者先说出来。
        左大培：胡Jintao和温Jiabao想国家大事，难道我们就不能想国家大事吗？！民主了，谁不能研究国家大事？我们研究学问是干什么的？
        杨帆：你说话一半英文，一半中文，而且还超时，你这些都不符合国际会议的规则。你一直在贬低我们。你说了30分钟，你对经济安全有什么概念？

        作者：佚名环球中文网  index.asp

少荃

请问LZ杨帆是谁？这是个什么会议？

少荃

听过他的两次课  确实是个专业学者

白鹤

[s:7] 我看法和你们不一样

Danielliu

王老师以前给国关研究生开课的，不知道现在还开不开？

Danielliu

我以前也在上课的时候给两位大牛的老师提过有关的问题，我记得当时我问：“我们表达我们对国际关系的观点时候会不会有个人的利益或者是小集团的利益在其中呢？”我记得其中一位老师当时就拉下了脸来，没有回答我的问题。另一位老师则给我讲了所谓美国的民主原则的事情。