玛雅：乌克兰大选的美国攻略及中国思考－－与四位资深学者的对话

岸上的猪

克兰于1994年在前苏联加盟国中第一个实现了国家政权平稳交接，但是其总统执政集团的大部分仍然由当年共产党体制下的人员组成。这个集团坚决打击渴望乌克兰加入民主社会的民间力量及其争取自由选举的努力，而后者在资源上处于劣势。双方激斗始于2002年3月乌克兰议会选举，大约75％的选民反对总统的同盟党派——今年5月，美国民主基金会官员Nadia M. Diuk如是说。
　　Diuk称，美国民主基金会于去年8月锁定乌克兰为其2004年的工作重点，认为美国在乌克兰的努力将会产生最大的影响和收效。
　　外电报道，美国在过去两年共花费6500万美元资助乌克兰的反对派别。美国官方解释，这些资助只是国务院每年用于构建全球民主的10亿美元费用的一部分，通过民间基金会和独立新闻机构等，输送给乌克兰一些党派。
　　当俄罗斯对乌克兰的变局处于守势时，美国在乌克兰大选中大张旗鼓，前台幕后，连导带演，戏核何在？现时上演的一幕，终究是乌克兰乃至世界的悲剧或喜剧？中国的“看官”们对此作何思考和解读？——这不只是他国样本，何尝不是本国镜鉴。

    对话嘉宾：
房  宁 中国社会科学院政治学所研究员
秦  晖 清华大学人文社会科学院教授
徐友渔 中国社会科学院哲学所研究员
王绍光 香港中文大学行政与政治学系教授
　　
　　
　　                           有没有策划，是不是阴谋？

　　玛  雅：分析指出，乌克兰事件再次证明，美国通过推进民主瓦解甚至颠覆别国不符合美国利益的政权，是否认同这一观点？

　　房  宁：这不仅是分析，这是事实。很简单，乌克兰历史上是苏联的一部分，苏联解体后它独立了，但在传统的政治、经济、社会关系上，还是属于独联体的大范畴。而西方，特别是美国，希望进一步遏制俄罗斯，防止它重新复兴，乌克兰，还有之前的格鲁吉亚，都成了美国封堵俄罗斯的前哨阵地。乌克兰由于地理和经济发展历史，分成了两块，一块是东部说俄语地区，更倾向于俄罗斯，西部靠近波兰这一块，倾向于西方。原本是国内选举，但在全球化时代，很难脱离外国的影响，比如尤先科本人就长期住在美国，这次是回来参加大选。他的夫人是出生在美国的乌克兰人，实际上是美国人。此外，尤先科还有一个和西方关系密切的乌克兰最大的女企业家，在经济上全力支持他，号称和他是政治夫妻。很明显，尤先科就是美国支持和中意的人。
　　而在乌克兰大选出现初步结果后，美国和欧洲公开表示反对，这也是很少见的。美国对各个国家都利用民主这种冠冕堂皇的手段进行干预和影响，但是直接、公开地不接受一个选举结果，明确支持反对派，这在以往还没有过。美国这次反应迅速，要求再选，直至选出它中意的人，明确干涉一个国家的内部事务。欧洲甚至提出不符合欧洲的标准，完全是强加于人，显然是在替乌克兰做选择。媒体称，很多去抗议选举结果的人，实际上是被尤先科阵营花美元雇来的。这让我想起马克思在《路易·波拿巴的雾月十八日》里的一句话，那是被美元雇来的。我用那句话来说，他们实际上是被美元雇来扮演人民的无赖。这个事实提醒我们，作为善良的人们，应该通过美国在乌克兰的丑恶表演，对什么是民主、什么是自由，乃至什么是人民，有一个更深刻、更警觉的认识，因为在街上抗议的人未必是人民，可能是被美元买来扮演人民的一些丑角。
   
   王绍光：从Nadia M. Diuk的讲话可以看得很清楚，目前在乌克兰发生的事情跟美国当时计划的几乎如出一辙，是按照剧本演出来的一幕剧，而不是乌克兰老百姓或是什么原因造成的。这场变局可以说是美国策划好的，要不然不可能那么巧合。Diuk的讲话是今年5月份，后边的事情按照那个步骤发生，几乎一模一样。
    美国民主基金会，你说它与美国政府、中央情报局有关系，它会显得很冤枉，但是所有警觉的人都不会把它看成一个独立的支持民主的机构。它的网站公布了支持乌克兰和中国的账目，那些钱都是资助action（行动）的。对中国的资助分三块：大陆、香港和西藏。在香港，有个组织集中拿到各种资助，然后分到香港所谓的民主派手里。这些稍微想一想，都不是非常innocent（单纯）的事情，都是后边有人在规划。
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　　秦  晖：民主政治是可以影响选民的，从这个意义上说，的确有所谓的影响和操纵。可是任何一种民主国家的政策施加影响，都要比任何一种专制国家强。再影响也还是通过选民的权利来决定，它要是真专制根本用不着影响嘛。有些人老是说，谁谁谁影响了选民，你有资格说这种话吗？你根本就不把选民的权利当回事，根本就是一个人说了算的。民主政治就是影响选民的一种游戏。假如你也是一个民主国家，你当然可以批评或者评论，说某种影响是应该的，某种影响是有偏颇的，某种影响是出了格的。但这有一个前提，你自己的行为必须比所谓的影响选民更说得过去一点。影响选民并不是值得抨击的事情，就看通过什么手段来影响。造谣、搞违法行为不行，但如果只是宣传攻势，组织志愿者参加，民主政治经常有这种事情。
　　报纸在炒作美国资助乌克兰反对派的事，那么俄罗斯投入了多少？我觉得中国人有一种很怪的情结，对这种事特别感兴趣。影响选民有什么不好？比你剥夺选民的权利，自己独断专行来玩，要高尚得多嘛。而且要说美国对乌克兰施加了什么影响，那俄罗斯又施加了什么影响？乌克兰每一次选举，俄罗斯都是公开、高调出访。俄罗斯在这个问题上是全力以赴的，完全不是像美国一样通过什么基金会，当然美国的基金会也是由政府资助的。
      
　　徐友渔：通过民主来颠覆一个政权，这个概念本身就是非常矛盾和不合理的。所谓颠覆只能是用非法的手段，比如武力或者阴谋。民主必须要通过一个投票程序，选民是不可能被枪押着去投票的，也不可能一个国家成千上万的人都被欺骗。也许可以说，美国对它的价值倾向花了很多金钱和力量，但是通过民主来颠覆一个政权，这种说法的荒谬性是显而易见的。民主怎么能颠覆？如果我们通过民主来改变政体，在中国才会说这是一个颠覆行动。这个概念本身就是一个非法治国家的概念。
　　如果是一个非常小的岛国，也许大国可以操纵，乌克兰是个中等大小的国家，用策划和阴谋来解释当地的政治局势，我想甚至马克思和恩格斯都不会同意。当然要承认，美国追求自己的战略利益，肯定不是那么君子的，肯定要做那种事情，但是现在乌克兰的局势，要说是美国策划和阴谋的结果，我觉得是非常荒唐的。这可能是在中国这种意识形态宣传下才会出现的说法。至于在那里显示自己的存在和力量，推行价值观，显然不只是美国，俄罗斯也会做。美国资助6500万美元，俄罗斯占据天时地利人和各种方便，也会花很大力量。如果说外来干预和影响，它们之间肯定会抵消。既然大国都有自己的利益，都要在那里玩政治游戏，现在这个局面，是一个平衡的结果，在比较大的程度上反映了当地政治力量的对比和平衡，决不是哪一家操纵的结果。


　　                              几分利益，几分道义？

　　玛  雅：美国以民主为价值观，在世界各地推行这一价值观，但在外交政策上，它的国家安全战略利益始终是第一位的。这意味着，美国的道义外交终归要服从于它的利益外交。在支持或者反对一个政权的政治取向上，战略利益和民主价值两个因素如何影响美国的政策？

    王绍光：美国的所谓支持民主，我认为从来都是假的。有人开玩笑说，世界上有两种民主，一种是美国人喜欢的，一种是美国人不喜欢的，我加上一句话，世界上有两种独*政权，一种是美国人喜欢的，一种是美国人不喜欢的。在这方面，美国有非常多的经验，从1947年成立中央情报局以来，怎么颠覆一个政权，怎么扶植一个反对派成长，有一整套方法。以前还成立过一个美国学校，专门培植反对派，原来设在巴拿马，后来遭到反对，搬到美国去了。中央情报局几十年来的所作所为，从美国的立场来讲，可以说是战果赫赫，从支持民主、反对独*来讲，也是臭名昭著。举几个事件：
   1948年，意大利共产党的势力非常强大，完全有可能赢得选举，CIA破坏意大利民主选举，造成共产党主席陶里亚蒂失败。1953年，美国推翻伊朗民主选举出来的政府，后来从1953年到1979年是巴列维王朝，非常反动、残酷的一个政权，但美国人一直支持。1959年开始支持海地的独*者。老独*者死后，又支持他的儿子。海地多少年来之所以搞不好，是因为美国一直在支持它的独*政权。1961年，美国试图推翻古巴政府，发生了著名的朱安事件。1962年支持暗杀刚果民选领袖卢蒙巴，使得现在的扎伊尔一直陷入内乱。1964年推翻巴西民选政府，其后军政府执政20多年。后来美国人谴责巴西的人权记录，但是忘了说，那是他们支持的。1965年在印度尼西亚支持右翼军人势力，就是后来****的苏哈托。当时100万人被杀，说是共产党，其实和共产党根本没关系。1973年推翻智利的阿连德，是民主选举出来的政府，因为是社会主义的。后来的皮诺切独*政权，是美国人扶持上去的。1979年苏联入侵阿富汗，美国开始支持阿富汗的free fighter（自由战士）。很多自由战士后来成为塔利班和第一次炸世贸大楼的人。1989入侵巴拿马，把巴拿马的总统抓到美国去审判，这在国际关系上是绝无仅有的事情。1998年到2000年，为了搞垮前南斯拉夫塞尔维亚的米洛舍维奇，美国提供5500万美元支持那里的反对派，法、德等国提供了2000万。当时的模式和后来几年在其它地方是一样的。2002年到现在，美国一直试图推翻委内瑞拉的查韦斯政府，这是民选出来的政府。2003年要搞垮格鲁吉亚的谢瓦尔德纳泽，做法叫“天鹅绒革命”，几乎是搞垮米洛舍维奇的同一波策划者。这些人从一个国家搞到另一个国家，现在到了乌克兰。所以乌克兰仅仅是一连串事件中最近的一个，但不会是最后一个。
　　如果我们稍微分析一下这个pattern（模式），可以看得很清楚，有三个地方是美国一定插手的。第一是美国的后院，拉丁美洲Caribbean（加勒比海）地区，大量的五六十年代的事件都发生在这里。第二是战略争夺的重点地区，和潜在的敌手争夺，包括苏联、中国，比如去年的格鲁吉亚，很小的国家，但是地理位置非常重要。第三就是有石油的地方。这几年不论是伊拉克、委内瑞拉、格鲁吉亚，都有丰富的石油资源。那么美国的目的就很清楚，不是支持不支持民主，而是符合不符合它的利益。凡是不符合美国利益的民主政权，它会想办法把它推翻，凡是符合美国利益的独*政权，它会想办法支持。所以我觉得，美国人谈支持民主，只对无知的人具有诱惑力，稍微了解一下美国历史，都会觉得是个笑话。

　　秦  晖：双重标准绝对是有的，因为美国有它的国家利益。美国的对外政策决不是以所谓纯粹道义原则为基础，这是毫无疑问的。不过反过来说，哪一个国家是这样呢？中国当年还支持过屠杀了多少共产党人的智利政府。这个情况是存在的，但是比冷战时减少了。当然减少并不是美国人比过去高尚了，变得更善良了，原因是冷战时期苏联是它最大的敌人，所以只要反苏，有些很专制的政权它也支持。冷战后，苏联这么强大的一个敌人没有了，它的这种需要就下降了。这个事情也不见得是坏事，道理很简单，比如美国现在把反恐放在头一位，对中国的态度就有所改善，如果从所谓道义外交的角度来讲，也可以说是一种双重标准，但是这对我们是有利的。
　　民主外交和维护美国国家利益的外交，有时候是会产生矛盾的。比如一个专制国家比较亲美，那怎么办？从来是在不同的历史时期有不同的侧重的。现在国内有很多人把这两个东西弄成一回事，认为美国的利益就是把所谓的西方价值推向全世界，西方的价值就是民主。按照这个逻辑，凡是美国支持民主，就是属于一种利益外交，和道义外交没有任何区别。事实上，不一定支持民主政权都符合美国的利益，在历史上有大量这样的现象。这主要取决于美国面临的敌人有多强大。当面临强大敌人时，所谓敌人的敌人就是朋友。我认为美国冷战以后的外交，道义外交的色彩要浓得多。这是事实。


                                   民主是未来，还是斩断未来？

   玛  雅：分析认为，如果尤先科失败，美国势必采取措施，甚至不惜以***乌克兰为代价，借以削弱俄罗斯。如果尤先科上台，而亲俄势力继续抗争，乌克兰也面临***。台湾3·20大选后岛内情绪已十分对立，如果不是美国“捏”住，或许也***了。从乌克兰的***趋势和台湾的政治混乱来看，推行西方民主对于转型中的国家意味着什么？对中国民主发展有何启示？
   
　　房  宁：乌克兰这件事最大的启示就是，在全球化时代，任何一个民族国家的政治、经济、社会发展都是和世界联系在一起的。在政治体制改革、民主政治建设方面，一方面要积极推进社会民主，另一方面要看到，民主不是孤立的，的确应该考虑到整个世界的环境。乌克兰这件事从反面给我们敲了警钟，就是当一个国家在推进民主的时候，有可能为外国势力干预和影响它的政治、经济和社会发展打开一个途径。民主可能会对国家、民族造成严重的伤害，成为斩断民族未来的一把利剑。所以，民主和自由都不是抽象的，对于一个民族来说，对于人民来说，要追求民主确实要提高警惕，否则就有可能伤害了自己。乌克兰就是一个非常典型、鲜活的例子，格鲁吉亚也是这样。
　　乌克兰26日的选举不论谁获胜，国家民族肯定是要走向***的。美国如果不同意，就要再选，选了以后如果东部的人不同意，俄罗斯人不同意，那又会怎么样？乌克兰的前景并不很美妙。所以一个国家，特别是我们中国，民主是要不断推进的，但是需要非常地谨慎和警觉，真正使民主成为自己国家人民的事业，而不被别有用心的强大的外国势力所利用，变成掌握我们命运的一个手段、一个管道。

　　王绍光：民主有一个随之而来的boundary（边界），基本上在一个国家之内。我们支持民主只能支持本国人民真实意愿的表达，不能是从外边来的、被操纵扭曲的一种民意。现在西方一些小一点的民主国家，在民主理念上更真挚一些，但像美国这样的国家，为了自己的战略利益可以不惜一切代价，无所不用其极。这样干预其它国家的民主进程是非常危险的。有人指望美国的干预是无私的，真的为了民主，这种想法要么是幼稚，要么是非常邪恶的。因为美国从来没有真正出于对民主的爱戴来支持民主，看它的历史就证明了这一点。我们看西方民主，可以学它在本国做的一些东西，它在本国的很多做法是按照民主在做，但是希望西方干预来使得自己国家的民主进程加快，只会适得其反。
　　
　　秦  晖：从一个国家的主观动机来讲，有什么样的打算都是可能的，但是这个事情就看它的操纵符合不符合民主政治的运作程序了。怎么叫不惜代价？干脆出兵把乌克兰西部占领了？乌克兰不太可能***，如果真的***那是有很深的原因的，决不是美国一家能够操纵得了的。美国当然有它的国家利益的考虑，正如俄国，正如中国，正如任何一个国家。俄国追求它的利益也是可以理解的。这个问题上，利益有关各方都试图对乌克兰施加影响，假如这个影响是在民主政治允许范围内，那有什么可指责的呢？
　　很多人说，中国搞民主就要***，老早就有这个说法。转型国家像苏联、南斯拉夫和捷克，它们的***同所谓的民主化过程以及多民族国家并没有必然的联系。很多多民族的国家都经历了民主化过程，也没有出现***局面。中国将来如果出现这个过程，更可比较的是那些国家，而不是像苏联、南斯拉夫和捷克这些联邦制国家。

　　徐友渔：美国当然愿意推行它的政治体制跟价值观，但我们哪怕把美国想得比较坏，如果它在乌克兰造成***混乱的局面，刚好给俄罗斯干预一个借口。在这个意义上，如果乌克兰***成两块，未见得符合美国的利益，美国人不会那么蠢。讨论乌克兰***的现实可能性没有太大意义，尤其把这种现实可能性用来探讨中国。除非有人愿意造这么一个假问题来煞有介事地讨论，纯粹是为了中国内部的政策需要和官方意识形态，顺着这条思路走是非常愚蠢的。
　　如果要把乌克兰问题和中国相联系来说，中国有一部分人和有某种思潮的人谈了一些不太可能的情况来达到自己的目的，就像他们歪曲俄罗斯的局面一样。他们经常说，你们想搞政治体制改革，你看俄罗斯情况多么坏。中国要推行政治体制改革当然有很多问题，当然应该非常谨慎，当然宁愿步伐非常之慢。但据我的研究和请教一些更专门的研究者，俄罗斯的情况并不是像他们说的那样坏，而且他们预想的情况更是子虚乌有的。俄罗斯的局面被他们歪曲了，乌克兰的局面也被他们歪曲了，实际上用来达到自己国内的政治目的。
　　
　　
                                  北约东扩，合围中国？

　　玛  雅：Diuk讲话中称，乌克兰至今未被北约接纳，是因为没有达到北约期待的民主化标准。如果尤先科获胜，他的西方情结将为乌克兰打开步入北约之门。乌克兰加入北约，对俄罗斯形成威胁，俄罗斯势将强烈反弹，那么美俄之间的争斗是否会引发新一轮冷战？而乌克兰的加盟，也将使北约距离中国更近。据称，北约的下一个目标是吉尔吉斯坦，在那里建立空军基地，离中国只十几分钟的飞行。如何估价乌克兰冲突对世界格局的影响？北约东扩是否对中国形成战略威胁？

     房  宁：北约已经到我们跟前了。1999年科索沃战争后，我和王小东写了《全球化阴影下的中国之路》，就是说北约东扩西进合围中国。我们当时预言，北约最终的目的是把与中国西北边境比邻的国家纳入它的势力范围，对中国形成战略合围。美国和日本有《新安保条约》，这就是亚洲的北约，在台湾策动台独势力，***中国，在朝鲜半岛制造紧张局势，最终瓦解朝鲜政权，这样就在东边对中国形成战略、战术的围堵和遏制。在西边，美国进一步把俄罗斯控制在其版图之内，然后进逼中国的西部边境。现在乌兹别克、哈萨克，包括阿富汗，美军已经开到了中国西北边境的国家，应该说，已经完成了对中国的战略合围。乌克兰如果加入北约，那么美国在中国西部的战略态势就完全连成一线了，就更加巩固了。
     美国主要是要防止对它形成威胁的国家，这样的潜在的国家只有两个，俄罗斯和中国。俄罗斯目前处在衰落中，还看不到崛起的前景，至少在未来的20－30年内不构成对美国的威胁。中国是蒸蒸日上的，尽管中国主观上并不想去挑战谁，但客观上形成了挑战。所以美国把中国作为主要战略对手，这是为世人所共知的一个事实。美国最终的目的是要遏制中国的崛起，这是它一个基本的国家战略。

     徐友渔：北约跟华沙条约是冷战期间势力均衡的产物，华约解散后，从道理上北约没有必要继续存在，它还要东扩，是非常没有道理的。这说明，哪怕俄罗斯宣称自己走上民主化道路，西方对待俄罗斯也不是完全按照民主价值在考虑，它有一个战略因素。西方觉得俄罗斯是一个强大对手，不说希望俄罗斯垮掉，至少是希望俄罗斯非常微弱。对西方战略家来说，这是很自然的，但是站在国际公正和正义的立场，这是毫无道理的。这种延续冷战思维方法对世界和平、全球的民主化是毫无益处的。北约有这种图谋，想把乌克兰划入自己的范围。俄罗斯强烈反对这一点，中国政府支持俄罗斯，从道理上是非常说得过去的。
     具体谈到北约东扩对中国形成多大威胁，我觉得还为时过早，有点杞人忧天。我怀疑故意夸大这种影响还是为了国内的政治目的。北约东扩是针对俄罗斯，越是得手俄罗斯的反弹会越大，西方政治家在这个问题上是比较愚蠢的。前面有那么大一个利益攸关的军事强国在那看着，要谈中国，我觉得还太远了，除非想制造一个什么气氛。
   
   王绍光：乌克兰这件事，不光是美国在起作用，北约也在起作用，要把它的边境往东推。像乌克兰这样一个东西两边中介之地会使战略平衡向一边倾斜，所以这个战略利益是非常之大的。如果美国得手的话，俄罗斯会进一步削弱。在现在这种世界基本上是一个单极占主导，其它多极都还不太能够制约这个单极的情况下，俄罗斯的进一步削弱对整个世界的格局是不利的，从中国的利益来讲也是不利的。
   新的冷战还言之过早。冷战时有一个比较平衡的世界格局，一个东方社会主义阵营，一个西方资本主义阵营，两边力量大致平衡。现在不是这样，俄罗斯的实力已经大大削弱，除了在军事上，尤其在核打击上，和美国有一个大致的平衡以外，其它方面已经没法比了，经济实力跟中国都没法比。现在中国、欧洲和世界上大多数国家都希望出现一个多极的世界，如果这次美国得手，对形成多极世界可能会有影响。


    中国选举与治理
私有制未必能带来民主，公有制却一定会导致专制，而且，其专制程度要超过仍保留私有制的任何专制政体。