乌克兰驻华大使谈该国东部三州动荡背后

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　　乌克兰驻华大使焦明·奥列格接受第一新闻网独家对话。（摄影：陈芳）
　　来源链接：http://news.ifeng.com/exclusive/official/detail201405/05/361543330.shtml#pageTop
  
　　乌克兰驻华大使谈该国东部三州动荡背后

　　乌克兰东部局势持续动荡，政府军在发起反恐行动后，于3日凌晨向斯拉维扬斯克发起全面进攻。在此之前，乌克兰驻华大使焦明·奥列格接受第一新闻网独家对话。

　　焦明·奥列格称乌克兰为寻求建立开放性的经济体制，并摆脱腐败的寡头经济体制，遂于2月发起针对腐败的大规模示*，最终导致前总统亚努科维奇政府下台，而这些腐败寡头主要来自顿涅茨克州和卢甘斯克州，逃往俄罗斯后，“指挥并制造乌克兰东部现在发生的种种情况”。焦明同时指责俄罗斯参与其中。

　　焦明称，直到彻底整肃武装分子的行动、抓获所有分离主义分子，针对东部的全面反恐行动才会结束。

　　焦明·奥列格出生在俄罗斯，父亲也是俄罗斯人，他说，对生活在乌克兰的俄罗斯人，真正想加入俄罗斯的不到10%，“我们设想一个一百万人口的城市，当中有一百个人集合在城市广场，宣布要建立自己的共和国，或向俄罗斯政府寻求帮助。对俄罗斯政府来说，这是一个很好的理由，他们完全可以凭这个理由进行侵略行为”，焦明告诉第一新闻网，乌克兰西部人民和东部人民之间不具备发生战争的原因和条件，乌克兰所有的问题，不需要国外干涉。

　　对话：陈芳 翻译：谢尔盖


　　乌克兰东部三州动荡背后


　　第一新闻网资讯：继克里米亚之后，乌克兰东部三个州——顿涅茨克州、哈尔科夫州以及卢甘斯克州爆发大规模的民众示*，进而陷入持续动荡，原因是什么？

　　焦明·奥列格：这是乌克兰一个整体性的问题，主要原因是乌克兰最近几年开始寻求建立开放性的经济体制，希望取得真正自主独立的国际地位，并摆脱腐败的寡头经济体制，减少寡头对经济的影响。

　　最近几年，乌克兰经济受到腐败的严重影响，而腐败的政治家主要来自于顿涅茨克州和卢甘斯克州。2月，发生在乌克兰首都基辅独立广场的大规模示*就是针对腐败问题，从而导致前任政府下台。前总统亚努科维奇从乌克兰逃到俄罗斯，还有大批的高级官员跟总统一起逃走，他们现在都在俄罗斯。他们逃到国外，利用他们的关系和渠道，在俄罗斯指挥并制造乌克兰东部现在发生的种种情况。

　　而俄罗斯政府支持这些人，也不喜欢乌克兰追求开放性的国际合作，不希望乌克兰与所有国家发展合作关系，他们希望乌克兰只跟俄罗斯合作。因此，俄罗斯政府不仅支持乌克兰这些分离主义者，也派一些武装小组，包括一些我们可以称为恐怖分子的小组，到乌克兰境内参与恐怖主义活动。

　　这就是乌克兰东部三个州最近发生事情的最重要原因。

　　第一新闻网资讯：大使先生提到乌克兰在经济倾向于建立一个开放性的体制，是不是意味着开始向欧盟一方靠拢？

　　焦明·奥列格：乌克兰现在需要跟所有国家发展互利的合作关系，包括欧盟、俄罗斯、中国等。我们希望像中国那样，与所有的国家能够保持友好、互利的合作关系。

　　第一新闻网资讯：你刚才提到东部三个州的持续动荡，有俄罗斯的一些行动组织渗透其中，普京包括俄罗斯外长拉夫罗夫都在否认，你怎么看？有没有什么证据？

　　焦明·奥列格：回答这个问题，首先要提到克里米亚发生的一切。

　　当时部分武装分子占领克里米亚主要办公楼的时候，俄罗斯总统及政府都否认武装分子是俄罗斯军人。而公投之后、俄罗斯联邦将克里米亚纳入之后，俄罗斯总统普京表示，这些人是俄罗斯派的专业军人。占领东部三个州政府大楼的这些人，我认为过一段时间，俄罗斯也会承认是他们派的军人。

　　乌克兰政府也有证据证明，乌克兰**部已经抓获25个俄罗斯情报局的军人。此外，占领东部三州办公楼的军人，使用的都是俄罗斯最新最现代的武器，而这些武器俄罗斯并没有向国外售卖，只有俄罗斯军人、俄罗斯军队才使用这些武器。我们也监听到***分子与国外的通话，显示他们从俄罗斯那边收到命令和指挥。

　　反恐行动针对的是分离主义分子

　　第一新闻网资讯：大使先生称这些武装力量为***分子，乌克兰代行总统在东部动荡之后宣布启动的军事打击行动为“全面反恐行动”，为什么会定性为反恐行动？针对的对象是哪些人？反恐行动的目的是什么？

　　焦明·奥列格：***主义是这些武装分子的目的，他们通过恐怖的手段来实现这一目的，他们用武器来占领国家政府办公楼，会抓一些人，会杀人。

　　第一新闻网资讯：恐怖行动针对的主要是武装分子，而不包括和平示*的人，是这样吗？

　　焦明·奥列格：当然不是针对这些和平示*者，但是武装分子会利用这些示*者。办公楼被占领的城市，非常不安全，晚上会听到枪声，给居民的生活安全带来很大的威胁。这种情况下，政府必须采取行动以确保他们的安全。

　　乌克兰政府宣布实行反恐怖行动，最重要的一个目的是保证居民的生命安全。但恐怖分子知道政府会对他们进行打击，他们会找女人、儿童充当人质，把他们放在最前面，以此阻止政府部队动用武器进办公楼。

　　第一新闻网资讯：这也是乌克兰政府军面临的棘手的事情？

　　焦明·奥列格：对，在这些城市，到处都是居民的情况下，我们进行反恐行动非常难。

　　克里米亚危机刚发生的时候，俄罗斯总统普京在克里姆林宫举行的记者会上说了这句话，我们的军人会在自己前面放当地的女人和儿童，看看乌克兰军人会不会向我们俄罗斯人开枪。利用老百姓作为人质，是俄罗斯政府的一个手段。

　　第一新闻网资讯：这次反恐行动会持续多久？

　　焦明·奥列格：直到我们彻底整肃武装分子的行动、直到抓获所有武装分子组织为止，到那时这个行动就可以结束了。如果俄罗斯政府让派出的这些人停止这些行为，并退回到俄罗斯，该行动可能两三天就会结束。

　　第一新闻网资讯：目前来看，无论是普京的表态也好，还是俄罗斯外长的表态，都还比较强硬，甚至不排除进一步武力介入乌克兰的可能，乌克兰政府有什么应对办法？

　　焦明·奥列格：俄罗斯寻找一些借口派军队侵略乌克兰。

　　我们设想一个一百万人口的城市，当中有一百个人集合在城市广场，宣布要建立自己的共和国，或向俄罗斯政府寻求帮助。对俄罗斯政府来说，这是一个很好的理由，他们完全可以凭这个理由进行侵略行为。

　　乌克兰东部被武装分子占领的这些城市，出现过这种情况，比如二十个人聚在一起，找一些俄罗斯媒体，说宣布独立，也可能神经不正常。但一些人会以此为一个理由，将这作为一个实质的诉求。

　　3月1日，俄罗斯联邦杜马议会，已经授权俄罗斯总统普京把军队派往乌克兰的权力，他们的理由是要保护在乌克兰的俄罗斯人的安全。他们说在克里米亚发生了一起谋杀案，有一个俄罗斯人被杀了。之后他们宣布这不是真的，根本没有发生，但出兵的权力已经给了，现在这个权力并没有取消。

　　真正希望加入俄罗斯的人不到10%

　　第一新闻网资讯：乌克兰东部这三个州，也出现了示*者要求加入俄罗斯联邦的诉求，这一部分人占大多比例？是不是在乌克兰的所有俄罗斯人都想加入俄罗斯联邦？

　　焦明·奥列格：近一个月的时间，许多乌克兰组织和一些国际组织进行的社会调查显示，真正希望加入俄罗斯的人数不到10%。这些人包括年龄比较大的一些人，他们想到苏联那个时代，有这样的情绪不难理解；另一部分人认为如果加入俄罗斯政府，可以依靠俄罗斯政府提供的资金来维持生活。

　　第一新闻网资讯：大使先生你本人就出生在俄罗斯，你对俄罗斯的情感是怎样的？在克里米亚事情之后，有没有什么变化？

　　焦明·奥列格：乌克兰有非常多的俄罗斯人，同样在俄罗斯联邦也居住着许多乌克兰人，我们也有很多乌克兰人和俄罗斯人共同组成的家庭。像我的家就是，我的父亲是俄罗斯人，母亲是乌克兰人，我在俄罗斯出生，但居住在乌克兰。

　　我所认识的住在乌克兰的俄罗斯人，他们并不希望去俄罗斯，他们希望住在独立的乌克兰，并跟俄罗斯保持友好关系。

　　作为住在乌克兰的俄罗斯人，我对俄罗斯的政府有一个态度，对俄罗斯人民、俄罗斯文化有另外一种态度，是分开的。我认为这些俄罗斯的一些政治家，占领克里米亚，并对我们三个州采取类似的行动，是出于他们个人的利益，个人的想法。这样的事情，乌克兰人不需要，俄罗斯人也不需要。

　　公投后的克里米亚人生活受到影响

　　凤凰网资讯：对普通人民来说都不需要。

　　焦明·奥列格：都不需要。事实上俄罗斯占领克里米亚之后，对当地居住的老百姓带来很大的影响，生活不方便，经济遭受到损失，现在克里米亚物价涨了一倍，而他们的工资并没有涨。克里米亚的经济是靠旅游来维持的，每年这个时候，会从乌克兰大陆涌入是当地人五倍的游客。克里米亚人，主要依靠这些收入来维持他们一年的生活，而今年发生的事情，直接影响到他们这项收入，而价格涨了一倍，这个情况越来越严重。

　　凤凰网资讯：克里米亚会重新回到乌克兰吗？对乌克兰政府来说，尽管不承认克里米亚公投结果，但事实上是不是已经失去了克里米亚？

　　焦明·奥列格：好比中国的香港，最终还是回归到中国。尽管情况不一样，但我认为这（克里米亚回归乌克兰）需要时间。

　　凤凰网资讯：相信克里米亚还是会回到乌克兰？

　　焦明·奥列格：如果乌克兰政府大大提高乌克兰人的生活水平，克里米亚人自然会有这种追求和这种意愿。从地理位置来看，克里米亚依靠的是乌克兰，克里米亚的饮水、食品、供电都是乌克兰大陆供应的，所有企业也是乌克兰的企业，四分之三的游客也是乌克兰人。

　　而俄罗斯在塞瓦斯托波尔有黑海舰队，他们也宣布有扩展军营规模的计划，准备把克里米亚变成一个大型的军事基地。此外还提出在克里米亚发展赌博业。一个大型的军营和一个大型的赌博业在克里米亚，会给克里米亚人提供怎样的生活？

霭云丰

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