王冲、王文辩论：差距，还是超越

影音王

　　——从诸大国归来的不同感受

       编者按：此为2013年8月13日共识在线的文字实录。



左起：王冲、周志兴、王文（摄影/蒲文昕）
       嘉宾简介：

       王冲，察哈尔学会研究员，资深时事观察员，专栏作家。

       王文，原环球时报记者、评论员，现为中国人民大学重阳金融研究院执行副院长。

      主持人：周志兴，共识网负责人。
　　周志兴：今天非常高兴，我们请来了王冲和王文两位王姓嘉宾，他们的经历也差不多，都当过记者，现在又都不做记者了，但是记者生涯给他们留下了很多痕迹。他们两个都在东方出版社出了一本书，王冲出的书叫做《差距》，王文出的书叫《大国的幻象》。这两本书都是他们在世界上一些国家，包括美国、日本、伊朗、俄罗斯等的所见所感所想。但这两本书有点不太一样，从王冲写的这本《差距》来看，他更多的是看到中国和那些国家存在的差距；而王文却是从另外一个角度来看这些大的国家，他不拘泥于西方国家，以及我们国家的人对这些国家的评价，他觉得这些评价有很多不准确的地方，有的是妖魔化了，有的是过度拔高了，所以他写出了自己的看法。

　　今天我们请这两位观点不完全相同的人，坐在一个屋子里，对着一个摄像机，对着一群观众，来讲他们各自的想法。他们两个是老朋友了，但他们平时打交道时，基本不讨论政治。有一次，我去王文的人大重阳金融研究院，他见到我就说，我要送给你一本书。我说王冲也写了一本，他就说他想和王冲做一个交流。我说，没问题，我来安排。今天很高兴我们实现了这个愿望，同时我也相信，有很多人在关注他们讨论的话题。
　　首先，请王冲说说，你为什么要写这本书呢？
　　王冲：在政治文明方面，中国跟西方有差距
　　王冲：我首先从书名谈起，我为什么把这本书取名为《差距》呢？我想引用毛**的一句话，“有则改之，无则加勉”。我们到底有那些不对的地方，跟别人有哪些差距？如果有，我们应该改进。谦虚使人进步，骄傲使人落后。如果一个人天天看着自己的优点，就会飘飘然，没有进步；如果天天看着别人的缺点，就会看不到别人的优点。我们在跟人比较的时候，尤其在国与国之间做比较的时候，我们更应该看别人的优点。人家有哪些值得我们学习？现在的中国和西方比，到底是已经超越了，还是在哪些方面有差距？
　　我主要讲了中国和日本的比较，这是本书的第一章。日本在19世纪下半叶就实现了义务教育，日本人的守规矩和讲效率，甚至在一些细微之处的钻研精神，都值得我们学习。德国人的严谨，美国政治制度的三权分立等等，也是值得我们学习的。我们在政治文明、经济发展模式等方面，跟我看到的这些国家，比如美国、日本、德国，还是有差距的。我把这些差距写出来，目的不是说我们有多差，而是想探索我们怎样才能做得更好。
　　王文：我们应看到更多的是差异，而不是差距
　　周志兴：王文好像更多地看到了人家的缺点。
　　王文：也不能这么说。我非常同意王冲兄的看法，三人行必有我师，我们平时都是这么做的，我相信各位跟我交往的朋友也是这样理解我的，很多我敬重的朋友都有这样优良的品格，能向他人学习。
　　但是，关于国与国之间的关系，我的观点可能不太一样。因为中国从1840年到现在，这170多年的历史进程中，我们被西方，尤其欧美国家打趴下了。我们在过去的一百多年中，一直在寻找着相互之间的差距，这促使了我们在1978年改革开放以后的进步。改革开放35年以来，我们的进步非常大，但整个社会的思潮，依然还有从1840年以来的自卑。说好听点，这是自谦；说难听一点，这就是自卑。主流思潮、民间思潮，依然认为我们还是很不如欧美国家。
　　中国有很多问题，比如中国人爱随地吐痰，素质不高，但中国也不是我们想象的那么差。随着中国的崛起，中华民族的复兴，在看待其他国家时，我们应看到更多的是差异，而不是差距。所以我就写了这本书，叫做《大国的幻象》。
　　很多时候，我们看到的美国，是我们用幻想构造的美国。美国有美国的特点，中国有中国的特点，不能老是说中国就不如美国。实际上，美国有很多地方也不如中国，但是也不能因此判断说美国不如中国。所以，从差异的角度，我写出了《大国的幻象》。
　　这本书的第一章，我是从伊朗的飞机写起的。我的第一句话就说，这飞机还不小。实际上，那个飞机是非常普通的747飞机，我有这样的感慨，是因为在我的思维定式里，我认为伊朗是个很穷的国家，因此去伊朗的飞机肯定也是很小的，结果一看却觉得这飞机还挺大。我就想到，伊朗可能是被我们妖魔化了，我们老觉得伊朗很差、很穷、很封闭，但去了伊朗之后，才发现伊朗在某种程度上还是比较文明的。
　　为什么会这样呢？因为我们脑海中存在一个幻想，很容易把其他国家妖魔化。对于美国，我们也是这样。
　　我们过去以为美国非常民主，非常自由，但去了以后你就会看到，很多受限制的层面。两个月前，我有一个花了很多年才去了美国的小朋友，出了安检以后，第一个就给我打电话，哇哇大哭。她说她一直以为美国是个非常自由的国家，但在进安检的时候，美国人就要求她把皮带解开，鞋脱了。因为她是中国人，就对她各种盘问和巡查，让她的手举了七秒钟以上，全身拍裸照似的对她做安检。任何去美国的人，都需要经历这样的安检。所以，在出了安检门后，她就给我打电话，说到了美国之后，有一种屈辱感。这就是因为，过去我们觉得美国太强大、太文明了。过去，我们经历的这样一个思维的熏陶，再出去以后，我感受的是差异，是幻想。所以我就写了《大国的幻象》。
　　周志兴：我在美国过安检，没屈辱感
　　周志兴：王文讲的有几个因素，一个是过去挨帝国主义打，被人欺负很多年，所以一直觉得外国都很强大、都很好，有很多幻象。但王冲看到的，却更多的是差距。
　　不管怎么说，要解决我们心中的疑惑，还是要亲自现场去看一看。我最近也去了美国、日本等国家，有很多东西，确实是跟我想的不一样。但是每一个东西，我们站在不同的角度去看，可能都会有不同的想法。
　　刚才王文讲到在美国过安检的故事，我前不久到王文办公室去，他也跟我说了这段故事，他还问我有没有同样的屈辱感。我想了半天，觉得好像没有屈辱感。因为大家都是这样的，解裤腰带，脱鞋，举着手被检查。
　　你刚才说的这位小朋友，可能是个女孩吧？
　　王文：对一个国家想得太完美，会感到落差
　　王文：对。她天天不停地跟我说，我要当美国人，但去了美国以后，那种感觉反差很大。
　　我写这本书，是希望矫正我们对欧美发达国家的印象。我们所设想的发达国家，在很多方面，我在书里也写到了，确实比我们先进。但我们还是要看到，他们的先进和我们的落后之间的距离，也就是差距，在不停缩小。甚至很多方面，我们已经超越他们了。
　　最近我和三一重工几位朋友沟通，了解到我们在制造业上大大地超过美国了。包括美国在内的很多发达国家的人，纷纷到中国来追求他们的梦想，追求他们的职业生涯，中国成了全世界人民追求梦想的沃土了。去了美国的人，2000年以后长期在美国定居的人，都感到后悔。
　　我有一个朋友是老北京人，1999年移民美国，花了14年的努力，又是开出租车，又是刷盘子，总算攒了一百万美金。他去年年底回来了，他辛苦挣得的这一百万美金，回来以后变成了六百万人民币，而他当年出去的时候，卖的二环的房子就能卖八百万。所以，他嚎啕大哭。
　　如果你对一个国家想得太完美，反而会感觉到很大的落差，就像一个人谈恋爱之前觉得对方非常完美，一结婚以后却觉得不行。
　　王冲：自由是应该有法律边界的
　　王冲：你说那个女孩有屈辱感，我不太明白你举这个例子，到底是想说明什么。说明美国不好，还是说美国没有绝对的自由？没有限制的绝对自由，是不存在的。即便自由派，也不会主张想做什么想就做什么，因为那是堕落的、没有限制的自由，那样下去社会就会混乱。自由不是无政府主义，自由是你可以说你想说的话，当你想表达的时候有地方表达，而没有人会限制你的思想。另外一个层面，是对你个人财产的保护。我觉得这是基本的两点。
　　自由是应该有法律边界的。为什么大家一说到美国民主就觉得很好，它好就好在有法治的根基，法治与民主是一个硬币的两个方面，是互相制约的。你是否见到过，美国人在过安检时，暴跳如雷地提出不同的意见，甚至要跟政府去玩命？没有。大家为了安全，为了反恐，愿意让渡一部分权利给这个国家，这是民众的整体诉求。如果全美民众都投票反对这个安检，可能就会出现另外一种情况。
　　我在美国也接受过安检。今年5月份，我参加美国一个国际会议，去的时候带了一双拖鞋，一下飞机就安检。我特别高兴，因为我换了拖鞋，而美国人都不知道准备。但到那儿以后，发现所有人都不能穿鞋，穿拖鞋也不行。当时我也很生气，但是我想，如果这样的规定是针对所有人的，那么我就可以接受。于是，我就注意观察有没有人是穿着拖鞋过去的，我发现真的没有。他们并不会因为你是中国人，就对你另眼相看或者对你进行侮辱，他们对每个人都一样。

　　王冲：中国人的自由度没有随着经济发展而解放
　　王冲：你的第二个例子更有意思，这个故事我也听过，它是一个在微信上相当流行的段子，不知道主角是不是你的朋友，也可能他碰巧就是你的朋友。但这个故事能说明什么呢？说明在中国实现中国梦更容易？还是说明中国的房价涨得太高，不利于年轻人在国内创业？如果说在一个国家买一套房子，过了五年之后，他就变成了百万富翁或者千万富翁，那么这个国家一定不是一个正常的国家。德国这十年房价是非常均匀地上涨的，美国的房价也没有涨得那么快，澳大利亚是每7-10年涨一倍。
　　一个国家的好坏，不能单纯从财富方面来衡量。如果单从财富方面来衡量，我们就会失去一个人基本应该追求的价值。
　　现在的问题是，我们国家把发展等同于经济发展，但是我们的社会发展是远远落后的，人的自由度也没有随着经济发展而完全解放。在这一点上，我们和西方国家还是有差距的。
　　如果让我总结的话，我们和西方国家的差距，就在政治文明、经济发展模式以及文化层面，在这些方面，我们的确是很落后的。现在说起中华文明、中华文化，它们在哪儿呢？在日本、台湾、香港乃至在韩国，但我们自己反而只有一个文化沙漠。
　　王文：不能用美国人的标准，来说中国不行
　　王文：我接着刚才王冲兄说的，我非常赞同你的逻辑。的的确确，我们不能用中国的标准衡量美国的制度，不能因为我们在中国没有脱裤腰带和脱鞋的安检，就认为美国是不自由的，这个逻辑我非常赞同。所以，我不停地强调，这不叫差距，叫做差异。美国有美国的特点，美国过安检要解裤腰带，这是它的特点。
　　但现在的逻辑恰恰反过来了，现在很多人士都要用美国的标准，来衡量中国的国情。中国也有自己的状况，比如你说的自由度，中国的自由是自己的特点的。再比如中国人用筷子，美国人就认为不卫生；中国人喜欢大声说话，按美国人说这是陋习。不能用美国人的标准，来说中国是不行的。
　　刚才的两个例子，并不是要证明中国有多好，美国有多坏，我想要证明的是，我们不要把美国想得那么好，想得那么好以后，去了以后反而会失望。我只想证明这种幻象的存在，我们所要理解的美国等发达国家，并没有我们想象的那么完美。
　　王文：在很多方面，我们已超越欧美
　　王文：回到王冲兄讲的差距，我也一直承认，目前中国在某些方面与欧美国家相比，比如在社会的文明程度、素质方面，的确存在一些差距，但是这种差距现在越来越小了。尤其是，在我们大国崛起的过程中，我们一定要有这样的自信，我们要看到这样的差距越来越小，更应该看到，在很多方面，我们已经超越欧美了。
　　但是，我们现在老是被微博带着走，发生一件小事就说中国完蛋了。城管打人是应该谴责，但是不能说因为城管打人，中国就不应该有城管了，城市秩序就不应该有了。有一两个强制拆迁，的确需要谴责和依法治理，但是不能说拆迁就是完全坏的，过去很多人认为拆迁就是政府获利。
　　应该辩证地看待中国的好和坏，但是不能把中国好的一面掩盖。中国好的方面更多，尤其随着国家发展，好的越来越多，这是需要理直气壮去说的，否则不可能支撑中国国家进步。当然坏的也非常令人憎恶，需要谴责和依法治理，但这种坏不代表中国的全部。