吴稼祥、王义桅：超越海洋文明——中华文明的发展之路

xizhang01

要点：　

　　1海洋文明的发展是因为土地资源问题带来的，而必须要扩张寻找新市场，新能源，新的原材料。我们现在的全球性的能源危机，是不可能通过走海洋文明的道路来解决我们历年的这样一个能源危机。

　　2超越海洋文明，并不意味着回到农耕文明，是应该既超越农耕也超越海洋，应该要创造一种新的人类文明叫太空文明。中国的决策者对这个问题还有一些认识的。

　　3西方国家就在反思，要么我们的普世价值要重新要修正，要丰富它，不是我们以前所理解的那么几条普世价值；要么我们认为你可能有另外一种普世价值，或者你有另外一套民主，我们没有承认或者说没有发现。

　　4某种意义上，我们的中国特色社会主义还是一个追求。中国特色社会主义应该说它是一个很好的提法，但人类不是为了提法去生活的，而是为了更好的生活去生活。

　　王义桅：新兴国家的崛起让欧洲全方位衰落

　　主持人：各位网友大家好，欢迎收看由凤凰网博报，察哈尔学会共同主办的一期纵议院特别节目，我是主持人文婷。在今天，我们将开展一轮有关中华文明未来发展方向的讨论，首先向大家介绍一下今天的两位嘉宾，他们分别是知名学者，著有《公天下》《果壳里的帝国》等书的吴稼祥老师，欢迎您。还有一位是察哈尔学会高级研究员，中国人民大学特聘教授王义桅老师，欢迎。

　　今天在这里，王老师也是给我们带了一本新书《海殇》。在这本书里，我们看到你有很多对于欧洲的一些独道的一些见解，就像您在书里说，发源于海洋的欧洲文化由于欧债危机的影响，正在面临着衰落的趋势，欧洲学者将欧债危机称为衰落中的危机，预示着整个欧洲的衰落，这个衰落指的是经济层面还是道德文化方面？

　　王义桅：应该讲欧洲的衰落已经不是第一次，美国崛起以后，它已经衰落过了。也就是它原来代表西方，代表世界。美国崛起以后，只能说美国代表西方或者代表世界。这一轮的衰落应该讲，是新兴国家崛起造成的也好，是相对的衰落，但是是全方位的。欧洲人自己也承认，它在经济上的影响力，文化上的影响力都有一种下滑的趋势，当然这种下滑的趋势是相对于在历史上的鼎盛时期。

　　也相对于二战之前这样一个时期，所以二战结束之后，欧洲走上的一体化，通过欧盟进一步凝聚了欧洲的力量，也振兴欧洲在世界上的地位，但是实质上它遇到了很多天生不足的一些问题。比如说它的一些理念的设计，认为自己代表先进的，代表后现代的。但后来发现这个世界并没有完全按照所谓的，前现代，现代，后现代所谓的线性进化这样的一个逻辑在演进。

　　所以我把它称为在一种“先进的落后”。它好像很先进，但它可能是已经是落后了。这种落后是脱离群众了，脱离国际社会发展方向。比如说美国国家情报委员会去年底有个报告说，这个世界是在朝向霍布斯而不是康德的方向在演进，这点对欧洲可能不是那么公平。这是一个原因。

　　我书里把它这么一个“海殇”，从海洋文明的角度来探讨它，有另外一个超越一般意义上讲的“衰落”这样的含义。也就是说，欧盟本身就是欧洲海洋文明在世界上的扩张已经到了极限，通过殖民战争，几次的世界大战和欧洲内部战争，已经无法在承担起战争的代价以后，回到欧洲大陆这样一个不得已的产物。所以它本质上也不完全是为了世界和平，而且它无法承担起这个战争的代价，所以欧盟的诞生就跟海洋文明扩张到了极限是密切相关的。

　　它的成长过程中也是跟海洋密切相关的。比如说美国作为一个西方海洋文明的代表，它是承担起保护欧洲的职责，也就是北约。所以欧洲一体化是在美国的保护下，是为了对抗苏联的需要，当然也有自己联合自强的需要，避免战争的需要，但是它的内部的竞争始终受到海洋文明这样的影响。到了现在，美欧之间搞了一个叫跨大西洋综合贸易投资伙伴协定，叫TTIP，有点像太平洋地区的TTP。这个德国人在推，它的眼睛要从欧洲大陆进一步伸向到太平洋，要到美欧这样一个自由贸易协定。这个都是，就是欧洲的命运跟海洋文明的命运是密切相关的。

　　吴稼祥：欧盟若学美国大量发行货币必然解体

　　主持人：但是在吴老师《果壳里的帝国》这本书里边，貌似和您的观点并不是很一样，是吧，吴老师。

　　吴稼祥：对。这本书是2005年写的。它的观点是这样的，就是欧洲也好，中国也好，美国也好，它都是历史进程中的一个阶段，这个阶段我把它归纳为活力和规模之间的权衡。推动人的进步和发展有两个杠杆，一个杠杆就是政治体的规模，第二个杠杆就是资源危机。

　　人类文明实际上是靠资源危机来推动的。首先是天然食物的危机，把猴子变成人。猴子本来在树上，因为树上的果子不够了，下来跑，这是第一次危机。第二次危机，就是天然动植物危机的进一步发展，就把采集这样的社会与那个社会变成了一个农牧业社会，农业文明和牧业文明都由此带来。第三次就是土地资源危机，土地资源危机就是土地不够耕种了。欧洲的十字军东征就是为了解决这个问题。

　　这种资源危机把这个社会推向了工业社会和海洋文明。海洋文明和工业社会完全是因为土地危机带来的。工业社会的特点就靠能源生产，现在我们已经发生能源危机。能源危机把人类从一个地球文明推向太空文明，因为它必须要在太空中寻求能源，或者太空中寻求开发。所以必须用这样的宏观视野来看待人类社会的进步，这是第一个我要谈的。

　　第二个，西方社会基本上是一个有活力地寻求规模的过程。因为它一开始，古希腊那个小民族有七百多个城邦，最有代表性像斯巴达，像雅典这样的，还有柯林斯。中国国家一建立，它的规模直径就五千华里，因为大禹治水完之后建立一个国家，有五幅，每一幅五百华里，五五两千五，直径不就五千华里。我们国家先有规模，但是要寻求活力。但活力没有寻求到，中国就一直没有超越土地资源危机。西方因为它是规模很小，不断的有创造力，它有活力，所以它解决问题的办法比较多。它通过采集文明，然后到农牧业文明，最后到了土地资源危机以后，采取了一个开发新资源，就是能源的时代，包括工业资源的利用，到海外寻找市场那么一个过程。

　　但是规模小有它的问题，就是内部不稳定，外部不完全，所以一开始古希腊内部不停的战争。像希波战争，就是波斯想把希腊吞并掉。之后，马其顿帝国开始自我吞并，马其顿帝国最后又崩溃了。然后规模又维持不住，因为帝国性的规模，就是罗马代替它们进一步寻求规模。罗马这个帝国一千年后也崩溃了，最后还原为一个叫民族国家。民族国家开始进一步寻求规模，就寻求到美国。美国应该是达到了一种规模和活力的最佳的均衡状态，就这个国家既有它的活力，也有巨大的规模，所以它成为世界霸权，这是第二个我要说的。

　　第三个说欧洲，欧洲我的观点跟王教授截然相反。欧洲的传统首先是规模的传统，因为欧洲的国家块头不够大。现在我们谈的金砖五国都是大块头，俄罗斯、中国、巴西、印度，在人口和土地面积上面都是排世界前十位，南非要小一点。现在是一个大块头的时代，所以我这本书《果壳的帝国》，把它叫做洲级时代的中国战略，就是将来的国境线已经不在土地上了，都在海洋上。

　　一个大大洲一个国家，将来有可能是这样的。欧洲是因为国家太小，美国一旦兴起以后，每一个欧洲国家单独都不能跟这样的大块头挑战，所以它们必须联合起来，联合起来以后形成了一个巨大的规模，现在效益还是很明显的。去年国民生产总值，欧洲27个国家超过美国，它的人口已经达到，应该三个多亿。已经比美国多了，国民生产总值高的不是很多，因为发展不平衡。但大概已经排在第一位，超过美国。

　　就是说欧盟的问题主要想寻求一个规模。在这个规模条件下，跟美国抗衡，跟金砖四国来抗衡。它的优点是先有活力，然后再寻求规模，联合起来。现在欧债危机，我认为它并不是真实的危机，它是一个杠杆作用。美国人老是批判欧洲人，你为什么不发行货币，多发行货币不就行了，量化宽松。欧洲绝对不量化宽松，这是两个博弈，实际上量化宽松欧洲就解体了。为什么呢？每个国家相当于货币，它就可以不需要寻求欧盟的解决，它缩紧银根，目的就是要削弱你的各个国家的主权，让一个超国家规模的这样一个联邦共和国的诞生。实际上它是要把主权绑进了欧元，就这么一个操作。这个完全是一种战略性设计，我是我的个看法。

　　王义桅：我补充刚才吴老师讲的那个，比如说我的书里为什么叫“海殇”。以前我们知道有个“河殇”，更早的有“国殇”，为国而死叫国殇。为什么叫“海殇”？我说为扩张而衰，就是“海殇”。刚才吴老师也讲了，海洋文明从起源的角度来讲，它确实就是非自己自足性吧，我们小农经济就是自给自足。它没办法，从生产方式、生活方式以至于最后的思维方式，它都没办法自己完成这样一个循环，所以为什么郑和下西洋没有成为海洋问题？因为我们没有必要，我们说“天朝无所不有”。我精耕细作都还没来得及，我扩张干什么。比葡萄牙，它是近代第一个崛起的海洋大国，它都是没办法满足自己这种生产方式。像塞浦路斯一阵风吹过来橘子全掉地下了，烂了没人捡。但一会儿气侯变了就没得吃了以后，但现在是通过贸易的方式，那以前怎么办呢？以前要么就是贸易在这贸易之前抢、扩张，把别人兼并过来。

　　到了近代，因为欧洲漫长的冬季，它要吃肉，肉是冻住，冬天保持这个肉类的话就要香料，所以我在根特，比例是个历史名城，根特里面它们讲展销各种各样的火腿，有一个火腿据说是中世纪留下来的，搞的很神话。也就说它们很自豪就保持食物方式。但它自身又不产香料，那它就要到东方去掠夺。我不是为它辩护，它就是一种没办法，或者说一种无法自给自足这么一种扩张的产物。但这个也推动了全球化，因为它要去掠夺黄金也好，项链也好，把这个贸易通道打通了，当然中国也帮了它忙，我发明了指南针，当然它自己的地理它发现后来地球是圆的等等，一切就造成了它这个不断的扩张。但是扩张到了一定的极限以后，把地球都瓜分了。

　　你看看最后，殖民者之间打，英国、西班牙、荷兰全都，实际上都是内部的战争，所以这个时间就是比效率。谁的科学技术，谁能把生产资源最有效的利用，最有效的占有，市场最有大地扩张，那它就证明世界的霸权，就一直这么来的。后来它制定了法律，后来说搞了国际规则，来约束别人行为。但是它为了这种扩张行为，它把自己包装成是先进的文明，甚至是普世价值的。所以这个它是有一定的话语权在里面 我们承认它确实是超越以前这样地区以野蛮这种方式，但是不是它就代表普世价值，这个我们书上有很多的一些争论，所以我觉得欧盟的成立以后它一定程度上，它是对美国有所超越的。

　　美国人里夫金写了一个叫《欧洲梦》。它的美国梦就是个人在一定的功名竞争环境下可以实现自己的价值，但它不强调人员和资源约束的，也就说为了达到你所谓的美国梦，你消耗多少资源，消耗多少能源，不是它考虑的对象。而欧洲人就说我从社会市场经济我是节约了资源的，所以可持续发展，某种程度上这种欧洲梦超越了美国梦。但是它思维方式上它没有超越，但还是认为自己是代表普世的，是西方的，是永恒的等等，还是有这么一些线性进化的思维方式。我觉得说中国是不是能从生产方式、生活方式乃至于思维方式上都有所超越，这是我们下面要讨论这个问题的，讲对待西方的问题。

　　吴稼祥：中国决策层知道如何超越海洋文明


　　主持人：那我们刚看两位的书中其实有一个相同观点，那就是中国的内陆农耕社会，有内在的稳定性却是没有活力，而在古希腊文明发源于海洋是一种向外扩张，那两位老师觉得重新认识海洋，重视海权对于中国海洋崛起有什么样的意义呢？

　　吴稼祥：这就像是一个我看过一本书，一位女士她在谈恋爱的时候在乡下，结果因为文革的动乱以后没有农场，回来以后那个男的继续跟她谈，最后说就这个事情就过去了，所以人生是有季节的。所以少年时是做梦，年轻时候是爱情，中年应该结果，晚年应该在信仰下面回忆过去。她认为已经度过这个快乐时段了。刚才义桅说的是对的，中国是一个完全在一切方面都可以自满自足的，虽然它也有很多土地资源危机，但它通过战争来解决，通过改朝换代。战争打一方使个几百万，三千万，土地就够用了，接着再来。