金灿荣：CNN事件集中体现其傲慢与偏见

白鹤

金灿荣：CN*事件集中体现其傲慢与偏见http://www.sina.com.cn 2008年04月17日17:55 新浪嘉宾聊天室

中国人民大学国际关系学院国际关系学院副院长金灿荣


　　4月17日15时，新浪网特邀中国人民大学国际关系学院国际关系学院副院长金灿荣做客嘉宾访谈室，就西方涉藏辱华和歪曲报道等话题进行在线交流。以下为节目实录。


金灿荣谈歪曲报道
　　金灿荣在访谈中称CN*主持人在辱华言论上犯下了严重的错误，反映出诸多问题，如美国媒体产业多年的傲慢和偏见的集中体现，以及美国媒体人的种族主义情绪，另外也显示出美国媒体对国际事务的无知。

　　主持人马骧：各位亲爱的新浪网友大家下午好，欢迎来到新浪网的直播间，我是主持人马骧。我们非常荣幸地请到了中国人民大学国际关系学院副院长，著名的国际关系问题专家金灿荣博士，跟我们一起来谈一下关于西方媒体近一段时间以来的歪曲报道，以及大家非常关心的火炬传递等等系列话题，金老师您好。

　　金灿荣：你好。

　　主持人马骧：CN*主持人卡弗蒂发表恶毒攻击中国人民的言论，中国外交部要求其道歉，而后CN*发表声明称无意冒犯中国民众，并称此言论是指向“中国政府而非中国人民”，为此，外交部召见CN*驻京代表，再次要求CN*道歉，您对CN*的辱华言论和辩解怎么看？对中方的立场和举动怎么看？

　　金灿荣：媒体在美国社会生活当中确实非常重要，媒体比较著名的主持人社会地位也很高，收入也很高，他可以达到上千万美元，像一个黑人女主持人温芙蕾，她的个人收入能够达到十亿美元。这么一个状况就使得媒体人有一种傲慢，这是职业带来的。他觉得他可以和上帝对话，有时候他这个傲慢就会表现在某些问题上，特别是带有某种偏见的问题。

　　卡弗蒂在CN*并不属于一流的主持人,这个人讲话一向就非常的刻薄，不光是对中国，对别的问题也是这样。有一部分媒体人用这个办法处理问题，他实际上思考问题是很肤浅的，他把刻薄当成了深刻。但是就目前他犯的这个错误来讲，他把中国人说是五十年不变的一群暴徒和笨蛋。这个话无论从哪个角度来讲都是不对的，就是在美国也是极端政治上的错误。美国也有一个意识形态标准，通常叫政治正确性，有些话是不能说的。就是按照美国的政治正确性标准，他讲这个话也是非常不对的，这个是种族主义，应该讲这个是20世纪各种意识形态里面最恶劣的一个意识形态，从他的语言可以看出来，今天美国种族主义这个幽灵还在徘徊。

　　CN*这个表态反映了美国一个战略思维，他想把中国的公众和中国政府做区隔。CN*这一次犯了这么一个严重错误，他反映出好多问题，比如说美国媒体产业的一种傲慢，还有美国媒体人的种族主义情绪，另外还有对国际事务的无知。

　　主持人马骧：我们看到金博士一上来的讲话，和我们看问题的高度不一样了，您是做了一个剖析。我们说到主持人的傲慢，说到CN*这回的失误或者他的这个错误，他为什么在我们已经很正式地要求其道歉的情况下，仍然只发表声明？另外就是我们再次要求CN*道歉，这是外交部的这样一个声音，国家级的这样一个声音，能得到什么样的回应？

　　金灿荣：通常美国的媒体认为他们在面对政府的时候具有某种道德优越感，他们认为自己是不代表特殊利益的，他们负有这个责任监督政府，所以一般来讲他们对政府，包括美国政府他具有某种道德优越感，然后比较傲慢。但是他面对民众的时候，一般来讲他面对这个压力，有某种沉重感的。

　　网友：在网上大家都非常气愤看到这样的言论，觉得这是对中国人的侮辱，所以大家看到有一个C**网，以及还有很多认为CN*必须道歉，甚至要诉诸于法律的民众的声音，网友的声音。

　　主持人马骧：您说了，他对民众还是很在意的，第一是他能不能看到中国民众这种声音，他知道不知道？第二，如果他知道的话，您觉得他会怎么办？

　　金灿荣：媒体虽然在在美国政治生活里面地位非常的高，有时候被称为政府的第四权，一般我们认为政府权利是立法、行政、司法三个权利，它有一个权利就是叫信息权。但是媒体另外还有一个本质，媒体就是一个现代产业，它也是赚钱的，它跟别的卖菜的行业，本质在这一点上是一样的，也是追求利润。那么利润的来源就是它要有受众，没有受众，没有广告，它就无法生存。所以它面对公众的压力还是要有所顾忌的。

　　对于中国公众的压力，应该讲目前对他压力可能不是很大，他主要的收入来源和他的受众还是在他们国内。

　　主持人马骧：谁掏钱，他在乎谁的声音。

　　金灿荣：对，所以目前我估计我们网民的这种要求还不能够达到，他现在如果要说有什么压力，应该讲是在美国国内那些华人的抗议声音，对他们会有某种压力。

　　主持人马骧：这件事情他们看作是一个窗口，所以听到了更多的声音或者更多的思考。在2008年北京奥运年，我们看到近一段时间以来西方不只CN*一个媒体，对于中国的报道是扭曲了的，是抹黑的，尤其是针对拉萨事件的报道，发现了很多不实的情况，移花接木，歪曲事实的情况，是不是折射出西方媒体对于中国存在着比较大的偏见？

　　金灿荣：这个毫无疑问，我想这是多少年的事实了，如果要仔细地比较的话，我们还得承认在进入21世纪的时候大概比90年代初还要好一点。其实最严重的时候应该是80年代末90年代初，现在好一点，现在比如说西方媒体对中国的报道面要多一点，特别是包括个人生活，与人们生活相关的经济、社会新闻要多一点，因为原来完全是负面的政治新闻，现在他报道面要多一点，然后观点要平衡一点。

　　但是回到我们现在谈的这个问题，就是奥运和“****”这个问题，应该讲是他多年的傲慢、愚昧、无知、偏见的一个集中表现，这个暴露了西方在认识中国方面诸多的弱点。当然现在西方媒体是分化的，我觉得现在有一部分媒体也开始反思，另外他把这个责任推到中国政府身上，觉得没有给他们报道的机会。但是这里必须强调这么一点，就是说西藏实际上过去十几年已经开放了，西方媒体，西方游客，西方政要，其实在过去十几年有很多的机会去了解西藏，但是由于他们过去带有某种偏见，他们不愿意去平衡地、客观地看西藏的进步，而专门去找他们想要的那些东西。另外，他们还有一部分人根本就没有去过西藏，然后他们愚蠢而又傲慢地拒绝去了解西藏，了解西藏现实。像这些，一是他的偏见，他的傲慢，然后再碰到目前这个矛盾相对集中爆发的时候，它这些弱点就集中地爆发出来。

　　主持人马骧：我们看到了一些西方主流的媒体很公开的报道上，用的图片居然是移花接木的，怎么会出现这样的问题？这在职业的新闻人眼里看来应该是不应该出现的，应该是很荒谬的，不是吗？

　　金灿荣：完全如此，我们以前有一句常识，就是偏见比愚昧更可怕，愚昧学习学习就能改进了；偏见的话，有时候你给他机会，他拒绝去学习，所以偏见比愚昧更可怕。这次CN*犯错误主要还不是技术原因，我相信就从这个新闻行业的技巧，技术水平来讲，在这个事件之后他的技术水平还是没有下降的。

　　主持人马骧：是偏见，愚昧，导致这样，还是故意和有企图，有目的的导致这样？

　　金灿荣：我想是几个目的搅合在一起的，一部分动机应该就是有意识的，起码不能排除吧，西藏的打砸抢烧，还有在火炬传递当中有意识的这种暴力阻挠，还有对问题极端偏颇的报道，这些都是集体行动。这种集体行动完全没有协调，我觉得不太可能发生，所以它应该是有协调在里边，这个协调就是有战略考虑的。然后就有偏见，那么多盲从，它应该跟偏见有关，当然还有一部分是愚昧，愚昧者一般人不坏，就是有点傻，就是偏听偏信，也挺固执的人。第三类人我觉得是可以去做做工作的，多沟通，给他们机会来了解事实，他们可以改变。

　　第一类人，就是有意识借这个事情来给中国添堵，给中国添麻烦，第一类人大概是没有什么办法来改变他们的，对这种人就是逮着机会就介入，没有什么办法。

　　第二类人，有偏见的人也得继续沟通，通过事实来改变他们的看法。

　　网友：我参加了新浪网上关于“反***护圣火”的网上签名，我看到人很多，已经有五百多万了。

白鹤

　主持人马骧：没错，我也上去签了一下(笑)

　　网友：除了签名之外，我想从法律的角度，从个人的角度去起诉，包括这个想法可能很多在美的华人，在西方的华人都已经在着手这么做了，在您看来这个渠道这样做有没有用？

　　金灿荣：当然还有一个办法，就是寻求我们中国大陆的法律保护，CN*这种严重的偏见，我们要找到证据，他是否与西藏发生的暴乱事件，以及其他的违法行动有没有直接关联，如果他这个报道导致了这样一种暴力行为，那也是有理由对他进行法律起诉的，所以这种意识我觉得可以赞赏，但是至于到底怎么在技术上加以执行，我觉得这个里面还有好多问题要仔细地斟酌。

　　主持人马骧：就您的了解，在海外的留学生以及华人，他们对于CN*也好，卡弗蒂也好，圣火传递受阻挠也好，“****”的这种不实报道也好，他们的情绪和抗议的声音是怎么样的？

　　金灿荣：因为最近我也没有去美国，所以我也只能跟大家一样从新闻报道，还有从网上来看大家的情绪。现在应该讲我们海外华人对自己的国家举办奥运，支持的声音是绝对多数，对“****”分子干扰奥运圣火传递，是非常愤怒的；另外对西方媒体的偏见也是非常愤怒的，我想这是主流意见。当然海外华人心态也很复杂，特别是海外的学者他们心态就更复杂一点，一般学者他比较冷静，或者他自视为比较冷静，在做事当中他比较清高，所以他们也会有一些不同的看法。但是就从这个现象上看，应该讲支持奥运，支持圣火传递，反对国家***，反对西方偏见，这种情绪应该是主导性的。

白鹤

　　金灿荣称作为国际问题专家，对网民自然情绪的表达表示尊重；但从政府角度来讲现在可能不宜提倡这种行动，因为我们处在全球化时代，从技术上讲**很难进行。

　　主持人马骧：这种情绪有很多种的宣泄，或者说表达的方式，最近在我的身边。比如在北京大家都在传阅一条短信，相互发，不知道您收到没有，就是***集团赞助**集团，然后大家不要去***购物，*****，****货。在***门口我们也看到有相关的人想要组织活动的一些愿望以及声音，在您看来这样的一件事情，就是已经在我们身边发生的这样的事情，您给它做什么样的判断？

　　因为我们看到很多朋友确实是赞同的，而且实际行动也是这样做的，不去***购物，也有一些反对的声音，因为这样的行为不合适，没必要，包括我们看到了白岩松、贺延光等人也有明确地站出来反对这种**行为的，您的观点是什么样？

　　金灿荣：我也收到过这样的短信，至于说由于在国际上受到了不公正待遇，我们感到某种委屈，以某种形式来表达，包括对一个国家产品的表达，我觉得这可能是以后我们政治生态里边一个常见的现象。就是中国经过三十年改革开放，我们已经有了一个相当大数量的中产阶级了，这个中产阶级他是有自己的独立意志的，有自己的独立判断。所以以后但凡碰到了在中外关系当中，中国遇到不公正待遇这个情况，他们会以某种形式自己的形式来表达他的意见，这个是他们的权利，我觉得。

　　但是毫无疑问，别的人也有权利表达他的看法，就我作为国际问题专家来讲，我的表态是这样，对网民这样一种自然情绪的表达，我表示尊重；但是从政府的角度来讲现在可能确实是不宜提倡这种行动，因为我们处在全球化时代，从技术上讲这个**很难进行，因为比如***就在我们中国，卖的东西又是中国货，它是我们整个物流产业当中一个重要环节，你把这个环节破坏了，对自己没有什么好处。***雇的员工是中国人，卖的是中国货，他在这个地方至少方便了中国自己的生活。

　　主持人马骧：但是从网友的角度来说，我为了表达这种愤怒的情绪，我不去***买，我可以去超市发，我可以去其他的连锁超市，因为我们的超市很多。

　　金灿荣：对，起码我个人是这样一个态度，就是对他们采取某种方式表达自己的情绪、愿望、意见，是可以尊重的，但是从政府的角度来讲，对这种行为不予提倡，因为确实这个事情太复杂了。现在可以这么说，任何一个复杂一点的产品，你都很难确定它的这个产品到底是哪一个国家的。比如说一个汽车，它有好几个零件，这些零件有些部分是在中国，有些是在美国，有些在日本，就是它的来源太多，在这个全球化时代很难找到一个非常明确的由哪一个国家生产的产品了，所以**产品，还有**这样一个贸易行为，在技术上讲很难操作。

　　主持人马骧：另外一个问题，我不知道您是否了解，***集团是否真像我们收到的短信上所说，有投入了巨资去支援**集团？

　　金灿荣：我也在网上看到这样一个指责，另外我也看到***它做的一个声明，就是他们这个集团，以及这个集团的主要股东并没有参与这个行动。所以到底事实真相是怎样，现在我们不知道，有待于以后历史自然地让这个真相浮现出来。怎么说呢？现在的客观情况是**集团它的生存确实主要的来源是国际上的资助，因为我们现在看**所谓的“流亡政府”它的预算，只有10%的预算是清楚的，90%的预算你搞不清楚。

　　主持人马骧：不知道从那儿来的。

　　金灿荣：对，既然这么一个财政状况，任何人都有理由去怀疑在它后面积极表态支持他的那些人，提供了这个90%的赞助。所以仅就**“流亡政府”的财政状况来讲，我们可以怀疑，而且是很合理地怀疑它的相当多的资金来自于西方。至于说到底来自于哪一块？是政府的，非政府的，个人的，这还有待于深入的调查和研究。

　　主持人马骧：其实***的这个现象只是说中国民众愤怒的一种表示，为什么是**的一个超市集团，为什么****货，是因为前一段时间圣火在巴黎传递的时候，我们看到了很多我们不希望看到的声音，甚至我们看到了因为不光是**的街头出现的一些状况，忽然的情况，包括它的议员，它的市政府等等的一些声音，让我们觉得特别不能理解，为什么会是这样？因为好像中法文化年刚过去不久，中国和**的关系一直是非常友好的，怎么会出现这样的声音，也有很多网友不理解。

　　金灿荣：一个，**自认为是现代人权概念的故乡，所以他们对人权概念的坚持是比别的国家要走得更远一些；再一个，**人这个民族性格就是比较感性，大家说**人一到春天就不工作了，就在街头闹事去了。(笑)这也是美国人、德国人经常嘲笑**人的地方，这个民族比较感性。

白鹤

另外还有一个具体原因，就是**现在经济状况不太好，这个国家的竞争力在下降，对中国有某种恐惧，他们对中国的迅速崛起，这么快的速度崛起他没有想到，他要接受这个新的现实比较困难。所以他的表现就比较极端一点。另外**还有一个可能是技术性原因，就是“****”势力在那里影响比较大，**也是对移民比较宽容的一个国家，它在欧洲国家里面接受外来移民，它的比例是比较高的，包括从非洲、中东去那儿的伊斯兰教徒，也比例特别高，相对我们的藏民也比较多一点，这是一个技术性原因。

　　主持人马骧：看到这样的情况，另外除了这些我们看到的大家的愤怒的情绪表达之外，还有一些比较理性的网友，他们在网上做了很多调查，然后也做了很多分析，挺有意思，有的说得挺有道理，不知道专业性到底有多强。

　　网友：我看到相关的调查报告，在支持“****”阻挠我们火炬传递的过程中有一个无国界记者组织，或者称之为无疆界国际组织，这个组织是受美国和**赞助，从事政治活动这么一个组织。

　　金灿荣：像无疆界国际组织，还有人权观察，还有美国的自由之家，这些组织它多少年了，一向是在人权问题上比较积极，不仅是对于中国，对别的国家它也比较积极。对中国它有好多题目，其中“****”是它的一个题目。这些组织他们自认为是社会良心，监督各国政府的“不当行为”，但是它在实际的执行过程当中是有一些问题的。一个就是它的钱的来源，这个组织它的主要的经费来源还是美国政府的拨款，其实属于美国政府的事业单位，当然还有一部分钱是从社会上捐助而来，但是政府的钱的比例是非常高的。美国所谓的NGO，绝大部分NGO资金来源当中很大一个比例就是政府拨款。

　　像我们刚才点到的这几个无疆界国际组织，他们毫无疑问实际上至少在财政上是依赖政府的。他虽然标榜自己是社会良心，但是在实际生活里边应该讲它主要的矛盾还是对准西方以外的国家，就导致一个什么问题呢？它实际上成为西方与其他国家，包括中国这样新兴大国地缘政治斗争的一个工具了，这个我觉得是他们的一个悲哀。本身它的存在是因为某种社会的公共需要，但是最后在实践当中它变成了传统的地缘政治博弈的一个工具，所以它失去了它原来应有的独立性和应有的社会功能。

　　主持人马骧：好，听完金教授的解读，我们再说另外一个更大的组织，就是大家经常谈论到的**集团，也看到相关网友的评论，说**集团这回在我们传递奥运圣火的过程中，实施了暴力和干扰的活动肯定不是一天、两天的，应该是琢磨了很久了，说白了就是有预谋的。而且还有网友猜想，比如说是美国、**、德国一些西方国家，和**集团共同策划了这么一个干扰AOYUNHUI的活动，您觉得这种分析这种猜测有没有道理，您怎么看？

　　金灿荣：是不是有西方政府在后面协调，现在我们还看不到证据，只不过从这些人的组织协调性，还有参加活动当中，有一个现象，其实西方人多于“****”，这些人从来没有来过西藏，其实大部分人都很年轻，也很热情，人也不坏。

　　主持人马骧：但我们就想不通，他们到底是多少欧元雇来的，多少美元雇来的，还是说平时就是参加这样的活动，以此为自己的追求目标？还是说凑热闹路过就过来围观一下？

　　金灿荣：应该说几种情况都有，里面我不排除有非常热情的年轻人，非常心地善良，但是确实他们对某些问题认识不清，被人利用，这种情况是比较多的。当然也不排除社会生活的失败者，然后他就以闹事为他的职业，职业示*者，这里面也是有的。然后有一些就是对“****”问题抱有某种偏见，他就是要闹事，成心要闹事，当然还有起哄架秧子，凑热闹的，成分非常非常复杂。

　　但是从整个事件发生的过程来讲，它非常的有一致性，有协调，所以人们有理由怀疑它后面存在着某种网络化的协调机制。我这里想指出这么一个东西，就是说现在**集团它搞了这些活动，我觉得它有一个东西是比较巧妙的，就是说它在前面闹事的都是一帮NGO，跟这个喀厦政府是有区别的，然后喀厦政府的立场跟**又有距离。

　　**净在外面讲一些非常漂亮的话，道德制高点很高的话，所以这样一来应该讲它这个打法比较巧妙，真出了事有了暴力活动他不承担直接的责任，他前面是NGO。而且甚至有些就是非西方人直接出来的，你不好指责他什么，结果大家隐隐约约感觉到它可能是有协调的，有计划的一个系列暴力活动，但是要去找证据是非常困难的。因为实际上在**前面有两道防线，先是NGO，再是喀厦政府，所以红脸白脸同时进行，有人唱红脸，有人唱白脸。

　　幸亏这次事件当中我们中国大陆这边，还有海外华人一起介入以后，我们其实现在也好了，情况也有变化了，所以首先有一线的海外华人，再有中国的网民，再有中国的政府，过去的情况往往是中国政府单身在那里挑战群狼，某一个发言人直接出来跟这些人对垒，非常势淡力薄，这次情况稍微有所改变。

　　主持人马骧：确实不同的地方有不同的力量正在活跃着，我觉得挺有意思的这么一个事情，因为奥运圣火传递本来就不应该受到干扰，或者说本来这是一个全球化的，奥运又不是中国和北京一家之事，是全球的事情，为什么在这个环节上他们要跳出来，要干扰圣火传递，要抢夺圣火或者是发表一些言论，当然可能他们认为这是一个好时机，让大家都看得到，但是是不是真的是一个好时机，奥运是不是真是**集团这种活动的一个适当的发泄渠道？

　　金灿荣：从种种的迹象来讲，确实“****”和西方一部分人想抓这个AOYUNHUI这样一个时机，他认为这个时机是最好让中国政府，就是让中国感到丢脸这么一个机会，AOYUNHUI正好是凸显西藏问题，因为AOYUNHUI深受世人关注，大家可以把这个西藏问题凸显，让中国政府丢脸，他是有这么一个策划，至少有这个动机在里边。

　　但是比如从我的角度来讲，我觉得他们犯了一个非常愚蠢的错误，因为他选这个题目彻底选错了，在我们中国国内这个问题只能把大家团结起来。在世界上它还是绝对的少数，其实就从我们这几天的火炬传递可以看得出来，在世界上真是在闹事的，目前为止也就是两个地区。澳大利亚现在我们还不知道，目前就是西欧和北美，他们是三个城市，但其中就是两个地区，一个北美，一个西欧。其他地区你说中亚，拉萨克斯坦总统他自己跑第一棒，他觉得是非常荣耀的事情，所以中亚是欢迎的，土耳其是欢迎的，俄罗斯是欢迎的，南美是欢迎的，非洲是欢迎的，马斯喀特也是欢迎的，中东也是欢迎的，伊斯兰堡也是欢迎的，所以可以看得出来，绝大部分地区对这个圣火传递是非常积极的态度。这可以凸显西方实际上在当今世界上，它的民意表现是少数。

　　西方现在是一个什么情况呢？我觉得很多西方人现在脑子不清楚，就是现在在过去五、六年，或者再远一点讲，十年，我们国际关系正在经历一个我觉得是根本性的变化，就是中国、巴西、印度这种非西方所谓“金砖四国”，就是新市场经济共同体的同时崛起，西方与非西方的关系正在发生根本的变化。然后西方现在能够主导世界是靠的这些新兴国家目前还主导的国际现行制度，但是西方现在处在一个矛盾状态，目前它占的这个资源还比较多，西方掌握了80%的军事力量、科技力量、财富，还有信息力量，以至于俄罗斯专家认为西方存在着一种“信息恐怖主义”或者叫“媒体恐怖主义”，他就是公然的颠倒黑白，指鹿为马，混淆黑白。

　　但是实际上西方有非常脆弱的一方面，我们现在全球一共是67亿人。跟着美国跑的，而且在现体制里面受益的，而且是制定现体制的，这个人群大概就10亿人左右，美国是3亿人，欧美4.7亿人，日本是1.26亿人，三家相加9亿人，再加上新西兰、澳大利亚、加拿大这些其他的西方国家，大概是10亿人，整个人口当中不到15%。而且这个人口还有一个特点，就是他们正在变老，老龄化，迅速的老龄化，正在失去活力。所以你把这些东西合在一起看的话，人又少，又在失去活力，坦率来讲它以后要想享受目前的这个生活，它得依赖对他们比较有利的现体制。然后像奥运这种牵动人们感情的问题上，明显的得罪大多数，特别是得罪57亿人当中最有活力的中国人，坦率地讲对他们是愚昧之致的事情，西方冷静一点的战略家这时候面对中国人集体的怒潮，应该不寒而栗才对。

白鹤

　主持人马骧：所以这种原有的格局可能在变化之中，可能不像原来那么稳定了，所以我们听到“中国威胁论”等等这样的声音，就奥运这件事情，或“****”这件事情我们看到美国参众两院，包括ouzhouyihui都通过了涉藏反华的议案，这么一致的行动，在这个时间段内同时发生了，有什么作用呢？

　　金灿荣：我觉得对他们自己个人有一些短期的政治上的好处，就是目前由于西方媒体的引导，由于西方民众普遍对中国缺乏了解，目前确实在西方民众当中有一些对中国的情绪，这些议案都可以迎合目前西方群众当中的情绪，这样对这些政治家个人会有一些短期的好处。但是由于他们所依据的事实是不对的，而且从这个地缘政治，从我刚才分析的战略框架来讲是愚蠢的，不仅事实是不对的，而且是愚蠢的。

　　所以我相信到后来长期来讲，他不仅没有正面作用，反倒是负面的作用，我想这几个决议，首先我给大家介绍一下，这次决议这个议会的决议跟法案是不一样的，决议就是一个表态，口头表态，法案是有法律约束力的，决议就是一个表态，政治家听不听，就是行政当局听不听完全是没有谱的一个事。所以这个决议我估计也就是做一下秀，也就是政治作秀，起这么一个作用，它不会产生，对中国的行为产生任何影响，只是对西方内部一部分民众谄媚了一下。

　　主持人马骧：这样的议会有这样的议案，我们看到一些政客们，我们不知道他们是个人行为，还是代表他们幕后集团的行为。比如说美国的众议院的院长，叫佩洛西，这样的政客和**的关系是非常密切的，而且不是一个短时间的密切关系了，但凡言行中谈到中国的时候都会有一些这样的意见，或那样的意见。类似这样国际上的政客，活跃的，有多少？他们能起到多大作用，他们对于他们本国的政坛影响有多大作用？

　　金灿荣：欧洲的情况我不太了解，就美国来讲，美国国会里面对中国关心的大概有100多人，美国国会一共是535个人，100个参议员，435个众议员，535个人。这些国会议员有一个特点，大家都想当国务卿，所以我知道前任国务卿鲍威尔就抱怨过，说美国是有536个“国务卿”的国家，真正的国务卿老挨骂，不负责任的“国务卿”在那里指点江山，闯了祸就拍屁股走人。

　　在535个人当中大概有100多个人是比较关心中国的，这当中有对中国比较友好的，有对中国比较有偏见的。佩洛西是其中一个，佩洛西她本人的成名就跟骂中国有关系，她本身是从旧金山地区选出来的，然后在现在的众议员队伍里面她并不是属于最资深的一个人，而且我觉得她的政治远见都是有问题，但是她确实后来成名了，我觉得成名的一个原因就是她骂中国，骂得比较积极，赢得了一定的掌声，然后就成为他的一个，我觉得就是一个习惯性动作了，就是这个网友上面讲的“逢中必反”，成为一个毛病了，养成一个习惯了。

　　这次也是一样，这此在西藏打砸抢烧事件出来以后她故意跑到印度去，当时她去的时候我是离开了，我上个月在印度，当时她去之前其实印度人是有点抱怨的，印度人觉得你到我这里来访问5天，你有3天时间看**，你不是来促进美印友好关系，而是向你国内的支持者作秀。所以这个老太太吧，应该这么说，她是一个比较感性的一个人，如果从高标准严格要求一个政治家，就是得有责任感，我觉得她的责任感是有问题的，她自认为她道德标准很高，但是实际上他这个做法与事实差距很大。他当时去见**的时候，实际上打砸抢烧事件已经非常明显了，他在当时仍然强调正在进行和平的示*。

　　我看到西方的一些网民说，难道还能够和平地杀人吗？因为当时我们宣布的是18个平民已经被杀害了，他仍然坚持那是一个和平的示*，所以当时在美国的网站上已经有提出这个疑问，是和平的杀人吗？所以这个老太太我觉得太感性化，她并不是一个非常负责任的政治家。

　　主持人马骧：我们听到了这么多的声音，包括政客本人的，包括西方一些政府或者议会的一些行为，大家都觉得怎么会这样呢？另外一方面，刚才金教授也谈到了，我们看还是有一些反思以及客观的声音的，客观的声音在您看来主要是来自哪方面？西方的声音？

白鹤

　金灿荣：西方你可以看到是这样的，往往一类就是来过中国的人，他到中国看过，到西藏看过，他知道西藏现在发生的变化还是比较积极的，另外他也肯定中央政府。实际上西藏做的很多事情跟**集团指着的完全相反，比如说实际上我们的政府在财政上资助了西藏发展，另外在社会政策，比如说生育人口政策，就业，教育，其实是给藏民很多很多特殊照顾的，就是说实际上我们对西藏的政策是非常积极的，经济在发展，民众的生活在提高，实际上自由度还是很大的。

　　另外，有人专门讲过就是说这个文化，因为**指责我们搞文化清洗，文化清洗实际上是这么一个情况，就是它是现代化带来的，跟谁的执政没有关系，因为现在你也看不到美国印第安人赤着脚追羚羊，我们也不是长袍马褂了，就是说时代变化了。必须得变，现代化对所有的民族都带来了一个挑战，你都得适应这个东西。所以把西藏现代化，把它解释成清洗文化，我觉得这是非常愚蠢的一个行动，这种解说竟然能够得到西方的鼓掌，这个是极其荒谬的。

　　另外还有一类说公道话的，我觉得是战略家，他们觉得有点后悔了，就是在奥运和西藏这两个点上来打击中国，选错了点。就是比如说你打狙击战吧，最后把自己陷到一个包围圈里边去了，这是一部分，不一定对中国友好，前一类人来过中国，对中国比较了解，有某种感情在里边；后一类人绝对不是对中国友好，他是想跟中国博弈，但是他后来自己后悔了，就是说就是犯了战术性错误。可以这么说，当今世界就有两个国家是只能自己击败自己，一个是中国，一个是美国，我觉得任何第三个国家，起码在中美两家之间他们没有这个击败的把握。但是就是在这个问题上，他造成全中国人民包括海外华人空前的团结。比如说美国有一部分人想对付我们的话，把我们当成对手的话，我觉得这是他战略上的一大失误，这个失误我觉得他后悔好多年了。

　　主持人马骧：最后一个问题，关于奥运的，我们知道现在圣火传递还在继续，AOYUNHUI将会如期进行，在您看来各方面的势力，包括各方面的声音，会对我们AOYUNHUI的举行造成什么样的影响？

　　金灿荣：我觉得这个AOYUNHUI会成功召开，大家要有这么一个心态，所有的AOYUNHUI都不是完全没事的，比如说96年那个亚特兰大AOYUNHUI还有一个恐怖袭击，有一个爆炸，得抱一个平常心看这个。但是现在有一些恶意的干扰，对这种恶意行为我们也要有所反应，对那种有一些怀有恶意偏见的人，我觉得我们要进行理直气壮的反击。然后对更多的人要加以解释，但是根本上讲我们觉得还是把现在的事做好，就是奥运首先得办好，眼前的圣火传递让它如期完成，然后奥运顺利的举办。

　　我注意到所有现在西方的媒体和政治家，就是那些提倡**奥运开幕式的人，他们没有一个人说**奥运本身。事实上罗格主席已经宣布了，将有205个国家和地区参加本届AOYUNHUI，这是历史上最多的一次，所以AOYUNHUI本身我觉得是能够举行的。至于说这个开幕式开的人多少，我觉得那是无伤大雅的事情，它不影响这个情节。所以对我们中国人来讲，我觉得把眼前的圣火传递顺利完成，然后把这个奥运尽我们所能办好，这个就是对目前这些挑衅动作的最好回答。

　　对长期来讲，中国关键还是做好自己的事，坦率地讲，这一次很明显，反对奥运圣火，或者干扰奥运圣火其实集中在两个地区，一个是西欧，一个是北美，他们是现存体系的既得利益者，由于中国的迅速崛起可能使他们担心这个既得利益会失去，对于这种酸葡萄心理，我觉得最好的回答就是中国继续努力。

　　而且我相信我们AOYUNHUI的顺利举行的是可以预期的，我更相信后AOYUNHUI时代的中国比现在更好。1964年东京AOYUNHUI以前，在世界上是没有日本品牌的，日本产品价廉物美，大家没有品牌，东京AOYUNHUI以后日本品牌风靡世界；同理，1988年汉城AOYUNHUI以前世界上根本没有韩国品牌，然后汉城AOYUNHUI以后有了很多AOYUNHUI品牌，今年的北京AOYUNHUI，我相信能够成功举办，然后成功举办之后的中国，就相当于通过了一个毕业考试，相当于一个学生经过多年的外语学习，通过一个四级考试，它这个效果是一样的。所以奥运应该是一个我们成长道路上的一个非常好的一个契机。

　　主持人马骧：好，非常感谢金灿荣教授做客我们新浪，跟我们交流了这么长时间，非常感谢我们的各位亲爱的新浪网友，新浪UC的聊友来参与我们今天的互动，很多问题，我们看到了现象，我们点燃了愤怒，点燃了激情，点燃了团结的心，在这之后，在这之余我们通过现象，通过金教授的帮助我们看看本质，了解一下这个事情背后到底是怎么回事，是什么样的利益，什么样的根源造成了现在眼前这么复杂的一种状况。看清楚之后我们更知道应该怎么办，每一个中国人，每一个华人，谢谢您，谢谢。

　　金灿荣：谢谢。

　　主持人马骧：今天的互动就到这里，欢迎大家继续关注新浪，关注新浪新闻，下期节目再见。

冷月佩儿

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