秦亚青—在科学与人文之间探索的行者

白鹤

  秦亚青　陆昕 （对话采访）



陆:您小学毕业时赶上“**”,记忆中那是一段怎样的岁月?

秦:现在回忆起来,似乎每一天都记得很清楚,每一天都是非常难过的"我的父亲作为反动学术权威被批斗,因此没有人肯跟我玩"而且,红卫兵随时可能会来抄家,我很长一段时间都是生活在惶惶不安之中"所幸的是因为姐姐的一个同学在图书馆工作,虽然图书馆已经关了,但是她每天都偷偷拿回几本书来,主要是国内外的一些文学名著,当然第二天就得还回去。所以每天晚上我就拼命看,不管能否看懂,完全是一种囫囵吞枣式的阅读。但是,启蒙时期的教育往往对人影响深远"所以后来我一直很喜欢文学"

陆:您这代人真是经历了很多我们无法想像的东西。

秦:印象中,我记事后的第一个经历就是,困难时期没有东西吃,天天饿得难受,父母把他们的手表、大衣全都卖掉买了胡萝卜、白薯。另一个就是文化大革命,那是一段永不忘却的记忆,天天怕得难受。

陆:小小年纪就经历这样的磨难,会在您的心灵上留下很深的烙印和抹不去的阴影吧?

秦:那种恐惧之后的无奈是很难形容的。中国人说“哀莫大于心死”,但是害怕的成分挥之不去,希望的成分又几乎没有。正像杰维斯讲的,对人的知觉产生影响的重大历史事件尤其是早期重大历史事件是很重要的。比如说,我就很希望人们不要再斗来斗去,盼望大家的日子能过得好一点!平和一些,同时也觉得我们有责任使类似的历史事件不再重演。

陆:1977年恢复高考,开始您并不想报考,为什么?

秦:说来话长,1976年我曾被推荐到一所大学学习英语,但最终还是因为我的家庭背景被校方拒绝"这件事对我打击非常大,因为当时太想上学了"1977年恢复高考可以报名的时候,我反倒觉得自己没有任何希望,不过是增加另一次折磨。

陆:那您报考时为什么会舍弃喜爱的文学而选择了英语?

秦:考上的把握较大,因为我曾在1975~1976年专门进修过一年的英语。当时的情况是,不是你去选择机会,而是机会选择你。报考时我的想法很单纯:只要有学上就行。我记得自己曾经写过一首小诗,说上大学是“一个不敢做的梦,一个不能个性认知与国际关系许的愿"

陆:上大学后您的兴趣还是集中在文学吗?

秦:是的,原来不喜欢英语,后来对英语稍微有点喜欢也是因为可以借此看很多外文原著"我一直喜欢戏剧,也翻译了一些,比如哈罗德.品特(Pinter)的《情人》,发表在《外国文学》杂志上"还翻译了哈罗德.品特的另外几个剧本,但只是兴趣,没有整理发表"后来还曾经把贾平凹、毕淑敏等现代作家的小说翻译成英文,发表在英文版的《中国文学》杂志上"

陆:那您后来为什么没有走上文学之路而改学了国际政治?

秦:纯属巧合,或者说是命运安排"大学毕业我打算报考文学的研究生,为了到北京游玩才考了北京外国语学院的联合国译训班"考上之后我也没打算上,因为我不想以后做翻译"但是大学的老师说服了我:第一,考研我未必就有十分把握"第二,到北外,可能会让我眼界大开"

陆:这个班还是很有些特殊性的,您是从这时候开始对国际政治感兴趣的吧

秦:有一点。当时学校请外国专家开设了一门的课,主要是讲国际政治经济知识。还记得我把一本《英汉国际政治经济词汇》背得很熟。

陆:在我看来,照这样一条路走下去,您会成为一名外交官而不是学者。

秦:这点还算是我自己选择的。毕业后被分到外交部,但我不想做翻译,所以就要求到外交学院教书。我喜欢学校,我总是记得我父亲是多么希望孩子们能接受一个完整的教育。我打定主意要把学上完,就是这样一个信念。我可以不去联合国,但是想上学。

陆:在外交学院的头几年里,您的兴趣好像还是在文学。

秦:当时我不喜欢国际政治,所以大部分兴趣和精力放在了戏剧上。希望搞文学研究,重点在荒诞派戏剧。但是在外交学院,文学不是主要专业,出国进修都是学国际政治。我放弃了一些机会,想等一个文学或者文化的方向。但是,很多时候你很难预测,多是命运来选择你。

陆:1986年受亚洲基金会资助,您到美国密苏里大学(简称/密大)读政治学,应该说,这时您才正式进入了国际政治领域"

陆:1986年受亚洲基金会资助,您到美国密苏里大学(简称/密大)读政治学,应该说,这时您才正式进入了国际政治领域"

秦:准确地说,以前我对于国际政治根本不了解,只是在译训班学的那点皮毛的国际知识"在美国的头一个学期,我很没底,老师们看我没有这方面背景,对我也不太放心"但结果是,一年下来运气不错,我的考试成绩是全系最好的,全都是,2都没有"陆:您当时是已经喜欢国际政治,还是纯粹地因为学习而学习?

秦:坦白地说,我就像当年学英语一样,既然学就学好,但确实没有很大的兴趣"密大政治学系主任认为我可塑性很强,希望我读博士"但是,外交学院这边到期了我必须得回来,他就答应给我保留三年奖学金"回来后我也没再搞多少国际政治,还是教英语"学的那些东西大多都放下了,只零散读一点书而已"

陆:1990年,也就是三年之限的最后一年,您回到密大,当时对自己是如何设计的呢?

秦:人到37岁了才开始读博士,真是觉得应该要好好学点东西了"所以从这时起,我认认真真地!一本一本地念书"谈到设计的话,当时在美国留学的中国学生很多是研究中国的事情,但我决定学点在国内没学过的东西。定量的研究方法,做美国问题研究"有没有功利主义思想?当然也有,因为我想要回国来,在国内做定量会有些比较优势吧,还可以把一些新的东西介绍过来。为此,我先要补修两门不算学分的高等数学,然后到统计系去选修统计学的课程。这段时间非常苦,几乎天天泡在计算机房。我妻子和孩子去美国时我都忘了接她们。在美国,硕士研究生阶段是通才教育,例如密大,政治学系有7个专业方向,要读满5个。博士要专,选3个实质性领域外加方法论。我选的3个领域分别是国际政治、比较政治学、美国政治。方法论的课程对任何学生来说都是最多的。我深感方法论的训练很有用处,这恰恰是国内的薄弱之处。它不仅是一种具体方法的训练,还是一种思维、逻辑上的训练。我学统计学花了很多时间,但是没有白费。

陆:现在想来,在美国这些年,对您学术上影响最大的是什么?

秦:第一,要勤于思考,要有创新意识,要做富有挑战性的研究设计"在美国读博士,有两个要求非常严格:一是大量阅读,经典著作和最新文献必须熟读;二是大量写作,并且写东西一定要有新意"其实这也就是孔夫子所讲的学与思的关系。对我影响最深刻的是要培养一种开放性的阅读和思维方式,不能因为自己喜欢一种理论或方法而认为其他理论!方法都是错误的,并因之拒而不看。一定要有一个开放的思想体系,任何封闭的理论或体系都只能走向衰退。第二,研究要讲究方法。美国的方法论训练比较严格，理论方面的欠缺可以自己通过阅读补上,惟独方法论必须要按部就班地学习。我的博士论文所采用的方法就是统计学的模式,所以选的方法论课程比第一领域还要多"按照学校的要求,如果你的方法论是用统计学做,那么必须由统计学系的教授做方法论的把关者,出了错误他要负责"因此,密大统计学系主任作为我的论文的方法论导师,他和他的一个博士生帮了我很大的忙"我一生在两个地方受到严格训练:一个是在北外译训班;另一个就是在美国"如果说我的博士论文有一点可取之处,那就是逻辑思维比较清晰,方法论也比较严格:列出了每一个假设!公式以及推理的过程,也列出原始数据,便于大家发现错误!提出质疑"

陆:杰维斯的《国际政治中的知觉与错误知觉》是不是对您影响比较大的一本书?

秦:是的,在美国时我曾经想过研究国际政治心理学,但是最后放弃,用了结构现实主义。一个原因是结构现实主义那种科学简约很吸引人,可以据此提出严格的、可证伪的假设,运用统计学的很多东西,到现在我仍然认为结构现实主义是一个重大的学理发展"另一个原因就是觉得自己的心理学知识不够,找了一些心理学的书,越看越觉得不懂,后来就放弃了"5国际政治中的知觉与错误知觉6这本书是杰维斯在20世纪70年代写的,中国到现在也几乎没有人做这方面的研究"但是,我相信将来有一天会有人去做"况且,从这个角度出发,比较容易进入复杂系统效应研究议程,这是一个前沿领域,综合多种学科,跨越文理界限,天地十分广阔。

陆:跟您有差不多经历的人大多信奉现实主义,而您在美国读博士时也曾是一位结构现实主义者,您思考过这其中的原因吗?

秦:我同意这种说法"在我看来大约有这样两种因素:第一,中国近代100多年的历史使得中国人想强盛!崛起,中国人内心深处有一种屈辱情结和弱国无外交的意识"因此,中国学生到了美国,强调权力政治的现实主义似乎是一个非常天然的朋友"第二,看到美国的国际政治学的新现实主义理论,觉得美国的社会科学走的这条路和中国是那么不一样,那么地简约,似乎一下子发现了科学美"从方法上就会很喜欢,很受吸引"

陆:但是,他们中的很多人一直如此,可为什么您会有后来的这些转变?是环境,还是您自己性格中的某些东西在起作用?

秦:可能两者都有"我是一个奇怪的结合体,我不是一个绝对的科学主义者,虽然我很喜欢数学推理,还在中学教过三年数学,但是我也很喜欢人文"我喜欢人文是根深蒂固在血液里的"我父母都是学西医的,但是他们一直很喜欢中国的东西,从小父亲就逼着我们写毛笔字!读古诗词"直到现在,我仍然羡慕中国古代文人的那种生活,他们修身为本,内敛为性,强傲骨而去傲气"在我看来,他们生活中的许多态度和情趣是西方人没有的"比如,江南一带文人做的园林,它的内里表现出一种很强的人文理念和文化情趣,但外表则仅是白墙青瓦而已"还有一点就是从小文学书看得比较多,陷得很深"当时我最喜欢雨果,因为我觉得雨果的人文思想很重,他对人性!人类命运!弱势群体太关心了"现在想来是正巧那段时间我姐姐她们偷出很多这类书来,我也就趁势囫囵看过,可能在当时那样一个思想形成的阶段,这些东西真的是会产生一种一生都难以磨灭的影响"因此,随着年龄的增长,越来越感到自己性格中的很多东西本能地抵抗结构现实主义的物质主义和历史宿命观"这也是我后来为什么会转向建构主义的一个因素"对我来说,从童年到中学的经历都使得我有一种信念,就是很不希望人与人之间是一种霍布斯文化的状态"在我看来,很多问题的产生都是源于观念,因此人是可以改变很多东西的。观念变了,事情也就变了。

陆:因此您试图在科学与人文之间找到一个结合点?

秦:我是想走一条中间道路"思维上,我喜欢思到极端,再退居中位"学问之中,我觉得中间地带具有最大的开放空间,最具包容性"我现在越来越感觉到,社会科学没有科学的意识不行,但没有人文的理想同样是不行的"中国现在需要提倡科学,特别是社会科学界,因为我们过去不强调这一块,研究方法也不去学习,结果被人家说成是/有一定深度的新闻报道0"直到现在,我们以严谨的社会科学方法做出的优秀论文仍然为数甚少"这是一个薄弱环节,要大力加强"但是,科学主义本身显然有它的局限,因为它做到最后可能就把一切做死了"我自认为自己的那本书(5霸权体系与国际冲突6)在方法方面还是比较规范的"但是,我不是一个科学主义者,因为我觉得人不是物质"所以,我更希望有一些人性的东西在里面"一方面,我希望大家有一种缜密的逻辑思维方式,合理的推理过程,清晰的思维路线"同时,我又觉得在这种东西背后,一定要有一种很强的人文支撑,以人为目的"

陆:也可以说您非常有社会责任感"

秦:我认为一切学术背后都有理想支撑,这种理想应该是与人类进步有关的,而不是说认为历史就是一种机械重复"我觉得通过人的力量是可以让历史向一种比较好的方向发展的,中国改革开放的实践也说明了这一点"在理论层面上,这和建构主义相吻合的程度大一些"但是,正如我从来没有认为现实主义或自由主义是一种完美的理论一样,我也从不认为建构主义是一种完美的理论"再说,建构主义也绝对不仅仅等于温特建构主义,其中流派甚多"

陆:您认为自己这种理论上的价值取向对您究竟产生了多大的影响?

秦:有影响,但我不知道究竟有多大"对于建构主义,我赞成它的3个东西:人类社会的进步!观念的作用!主体间意义"主体间意义在于主体和客体的平等互动,包括人和自然之间!人和人之间!两性之间!国和国之间,这样就与把对方看成客体!看成手段是截然不同的了"另外,在本体论上,它与新儒家的哲学思想有相似相通的地方"所以我希望国内研究国际关系的人知道这个理论"

陆:您曾经讲过不认为自己是一个建构主义者,那么,您对自己如何定位？

秦:没有严格的定位"我这个人从本性上是喜欢中庸之道的,不喜欢到某一个极端去"这个中庸不是一种调和,而是指一种包容,是吸收两个极端以及极端之间的东西"我现在之所以没有定位,是因为我没有自己的思想体系,这也许是现在中国国际关系学界的一个问题"原因是现在还没有真正闯出一条属于中国的理论道路,大多数学者都还处于摸索阶段"有人说我是建构主义者,其实我自己从来不这么认为"我喜欢建构主义的一些东西,可能温特的中间道路和我的中庸思想有点相通的地方"但是同时我也喜欢孔子的!冯友兰的!沃尔兹的!基欧汉的"

陆:您被认为是国内建构主义的主要代表人物,您如何看待建构主义在中国比较易于被接受这一现象?

秦:这大概是因为我翻译了温特的书,在译者序中也比较系统地介绍了温特的温和建构主义"其实在我之前就有人介绍过建构主义,比如刘永涛博士"但温特建构主义越来越表现出自身的局限性"我认为建构主义在中国的发展有几个原因:第一,冷战的结束确实使人们反思现实主义的一些重要命题"第二,学术的本质是百家争鸣,一家之言显然不能满足学界的需求"第三,人们从心底里坚信也渴望人的能动作用"第四,中国改革以来的实践活动也揭示了一些与建构主义观点相似的东西"从中国学者写的建构主义论文来看,这一点还是表现了中国的一些特点"            

陆:您非常关心中国国际关系的学科建设,始终把它摆在一个很重要的位置"

秦:一个人或几个人做出几篇文章是小事情,中国的国际关系学科建设是大事情"只有将学科踏踏实实地建立起来,学术薪火才能传承下去"有一位朋友曾问我:你们国际关系学界现在做的东西,50年后!100年后能给中国的学术留下什么?我很惭愧,因为我无言以对"这是大事情,是大问题"如果现在重视学科建设,给大家既提供基础的东西,也提供很多可以选择的东西,开辟出思想的富裕空间,中国的年轻一代一定会出现国际关系的大师"###陆:正像您讲的,首先要有明确的意识,才有可能做成,才有希望"从某种意义上说,您身上还是很有一些理想主义色彩的"

秦:可以这样讲"我曾经借用了威廉姆斯的题目5光荣与梦想6做过一次演讲,我真是梦想在国际关系领域出一个真正了不起的中国学派,出几个了不起的世界级学者"我知道自己成不了,但是相信我们的国际关系学界会出这样的人才,希望将来在年轻学者身上能够实现 。

陆:能有这样的想法非常难得,因为作为一个学者,会因此而舍弃很多"

秦:回国后,我确实做了一年多的思想斗争,最后决定要为中国国际关系的学科建设做一点铺垫工作"人必须要有舍有取"我当时也对自己做了估计,如果朝着一个很窄的方向去做,经过若干年的奋斗,可能会在知名杂志上发一篇文章"这个对中国国际关系学科的发展可能没有多大影响"所以后来还是下定决心,把中国不知道的一些方法和理论介绍过来,因此我将自己的研究领域定位在方法和理论,主要集中在这两个方面

陆:从1994年回国到今年已经整整10年,您如何评价自己的这10年?

秦:铺路而已"这10年我觉得只做了一件事情,就是把现在国际关系领域的一些比较前沿的理论和比较规范的研究方法,再加上一点自己的评论和看法,通过教书和写文章告诉大家"因为我们只有知道有什么,才能知道需要干什么"坐井观天!夜郎自大,是没有办法发展中国的国际关系学的"

陆:就中国国际关系界未来的发展,您现在思考最多的是什么?有没有对未来10年有所设计?

秦:中国国际关系界到了应该开始考虑创建自己学派的时候了,这也是我自己今后努力的一个方向"我自己可能做不出来,但至少希望提出一些问题来"我相信在微观层次上有不同的学理思维路径"换句话说,在社会科学领域,不同的文化地域能够做出不同的理论来"虽然美国在战后国际关系领域占了主导,但英国学派!哥本哈根学派!依附理论都不是美国人做出来的,这些理论也都得到了国际学术界的认可"根据不同的社会结构和进程!不同的文化结构和进程,在微观层次上采取不同路径,但同时在宏观层次上又具有普适性"我现在就是在考虑这样一个问题"我们这一代人聊天的时候,深感耽误了很多年,有一些不可弥补的缺陷"如果说将来中国能够出一个非常重大的学派!出国际级的大师的话,很可能是在年轻学者和学子之中"正因为如此,更需要有人铺垫"未来10年,如果有精力,我希望做第二种铺垫,就是看能不能趟出一条路来,至少找出一个模模糊糊的方向,提出可能有意义的学理问题"

陆:您将本土性与普适性的结合看做是中国能否创建中国学派的关键"

秦:对"有一种观点是,要么就普适性,要么就本土性,但我认为不应将两者对立起来"在这个微观层面上,我们的思维!我们的考虑!我们的经历是独特的,最后得出的理论可能就不一样"但如果要上升到理论的抽象层面,它就不能只适合于一个狭小的地域文化"一般性理论才能创造可传承的知识"陈序经认为中国文化落后,所以出不了系统的科学理论;冯友兰认为,中国的文化不需要科学"我认为,中国的文化可以出现系统的科学理论,中国的文化发展到今天也需要理论"如何贯穿东西!形成新说,这是需要付出巨大努力的"依附理论和英国学派就是例子"这也许需要经过一群人乃至几代人的共同努力"英国学派现在到了第四代了,但是他们从方法论!研究理论的提出,基本概念!基本问题的提出到现在,仍在不断发掘新的东西,不断地从一个有意义的核心概念发展推演,如今确实很成气候,已经反过来影响美国学界"当然,当时这些人都有很强的意识要把自己的理论做出来"它需要一批人的努力和学术杂志的支撑"过去说中国人是一盘散沙,这得从两面看,一盘散沙有它不好的一面,但是,一盘散沙也恰恰说明它的包容性特别强"幅员辽阔!人口众多的民族哪有不散的,只有小的民族才具有极高的同质性"所以,中国人一定能做出好的理论来,现在的问题是这种意识还比较弱"

陆:对此,您认为应该集中在哪些方面努力?您认为中国学派的思想源泉是什么?

陆:就中国国际关系界未来的发展,您现在思考最多的是什么?有没有对未来10年有所设计?

秦:中国国际关系界到了应该开始考虑创建自己学派的时候了,这也是我自己今后努力的一个方向"我自己可能做不出来,但至少希望提出一些问题来"我相信在微观层次上有不同的学理思维路径"换句话说,在社会科学领域,不同的文化地域能够做出不同的理论来"虽然美国在战后国际关系领域占了主导,但英国学派!哥本哈根学派!依附理论都不是美国人做出来的,这些理论也都得到了国际学术界的认可"根据不同的社会结构和进程!不同的文化结构和进程,在微观层次上采取不同路径,但同时在宏观层次上又具有普适性"我现在就是在考虑这样一个问题"我们这一代人聊天的时候,深感耽误了很多年,有一些不可弥补的缺陷"如果说将来中国能够出一个非常重大的学派!出国际级的大师的话,很可能是在年轻学者和学子之中"正因为如此,更需要有人铺垫"未来10年,如果有精力,我希望做第二种铺垫,就是看能不能趟出一条路来,至少找出一个模模糊糊的方向,提出可能有意义的学理问题" 。

陆:您将本土性与普适性的结合看做是中国能否创建中国学派的关键"

秦:对"有一种观点是,要么就普适性,要么就本土性,但我认为不应将两者对立起来"在这个微观层面上,我们的思维!我们的考虑!我们的经历是独特的,最后得出的理论可能就不一样"但如果要上升到理论的抽象层面,它就不能只适合于一个狭小的地域文化"一般性理论才能创造可传承的知识"陈序经认为中国文化落后,所以出不了系统的科学理论;冯友兰认为,中国的文化不需要科学"我认为,中国的文化可以出现系统的科学理论,中国的文化发展到今天也需要理论"如何贯穿东西!形成新说,这是需要付出巨大努力的"依附理论和英国学派就是例子"这也许需要经过一群人乃至几代人的共同努力"英国学派现在到了第四代了,但是他们从方法论!研究理论的提出,基本概念!基本问题的提出到现在,仍在不断发掘新的东西,不断地从一个有意义的核心概念发展推演,如今确实很成气候,已经反过来影响美国学界"当然,当时这些人都有很强的意识要把自己的理论做出来"它需要一批人的努力和学术杂志的支撑"过去说中国人是一盘散沙,这得从两面看,一盘散沙有它不好的一面,但是,一盘散沙也恰恰说明它的包容性特别强"幅员辽阔!人口众多的民族哪有不散的,只有小的民族才具有极高的同质性"所以,中国人一定能做出好的理论来,现在的问题是这种意识还比较弱 。

陆:您非常关心中国国际关系的学科建设,始终把它摆在一个很重要的位置。

秦:一个人或几个人做出几篇文章是小事情,中国的国际关系学科建设是大事情。只有将学科踏踏实实地建立起来,学术薪火才能传承下去。有一位朋友曾问我:你们国际关系学界现在做的东西, 50年后、100年后能给中国的学术留下什么? 我很惭愧,因为我无言以对。这是大事情,是大问题。如果现在重视学科建设,给大家既提供基础的东西,也提供很多可以选择的东西,开辟出思想的富裕空间,中国的年轻一代一定会出现国际关系的大师。

陆:正像您讲的,首先要有明确的意识,才有可能做成,才有希望。从某种意义上说,您身上还是很有一些理想主义色彩的。

秦:可以这样讲。我曾经借用了威廉姆斯的题目《光荣与梦想》做过一次演讲,我真是梦想在国际关系领域出一个真正了不起的中国学派,出几个了不起的世界级学者。我知道自己成不了,但是相信我们的国际关系学界会出这样的人才,希望将来在年轻学者身上能够实现。陆:能有这样的想法非常难得,因为作为一个学者,会因此而舍弃很多。

秦:回国后,我确实做了一年多的思想斗争,最后决定要为中国国际关系的学科建设做一点铺垫工作。人必须要有舍有取。我当时也对自己做了估计,如果朝着一个很窄的方向去做,经过若干年的奋斗,可能会在知名杂志上发一篇文章。这个对中国国际关系学科的发展可能没有多大影响。所以后来还是下定决心,把中国不知道的一些方法和理论介绍过来,因此我将自己的研究领域定位在方法和理论,主要集中在这两个方面。

陆:从1994年回国到今年已经整整10年,您如何评价自己的这10年?

秦:铺路而已。这10年我觉得只做了一件事情,就是把现在国际关系领域的一些比较前沿的理论和比较规范的研究方法,再加上一点自己的评论和看法,通过教书和写文章告诉大家。因为我们只有知道有什么,才能知道需要干什么。坐井观天、夜郎自大,是没有办法发展中国的国际关系学的。

陆:就中国国际关系界未来的发展,您现在思考最多的是什么? 有没有对未来10年有所设计?

秦:中国国际关系界到了应该开始考虑创建自己学派的时候了,这也是我自己今后努力的一个方向。我自己可能做不出来,但至少希望提出一些问题来。我相信在微观层次上有不同的学理思维路径。换句话说,在社会科学领域,不同的文化地域能够做出不同的理论来。虽然美国在战后国际关系领域占了主导,但英国学派、哥本哈根学派、依附理论都不是美国人做出来的,这些理论也都得到了国际学术界的认可。根据不同的社会结构和进程、不同的文化结构和进程,在微观层次上采取不同路径,但同时在宏观层次上又具有普适性。我现在就是在考虑这样一个问题。我们这一代人聊天的时候,深感耽误了很多年,有一些不可弥补的缺陷。如果说将来中国能够出一个非常重大的学派、出国际级的大师的话,很可能是在年轻学者和学子之中。正因为如此,更需要有人铺垫。未来10年,如果有精力,我希望做二种铺垫,就是看能不能趟出一条路来,至少找出一个模模糊糊的方向,提出可能有意义的学理问题。

陆:您将本土性与普适性的结合看做是中国能否创建中国学派的关键。

秦:对。有一种观点是,要么就普适性,要么就本土性,但我认为不应将两者对立起来。在这个微观层面上,我们的思维、我们的考虑、我们的经历是独特的,最后得出的理论可能就不一样。但如果要上升到理论的抽象层面,它就不能只适合于一个狭小的地域文化。一般性理论才能创造可传承的知识。陈序经认为中国文化落后,所以出不了系统的科学理论;冯友兰认为,中国的文化不需要科学。我认为,中国的文化可以出现系统的科学理论,中国的文化发展到今天也需要理论。如何贯穿东西、形成新说,这是需要付出巨大努力的。依附理论和英国学派就是例子。这也许需要经过一群人乃至几代人的共同努力。英国学派现在到了第四代了,但是他们从方法论、研究理论的提出,基本概念、基本问题的提出到现在,仍在不断发掘新的东西,不断地从一个有意义的核心概念发展推演,如今确实很成气候,已经反过来影响美国学界。当然,当时这些人都有很强的意识要把自己的理论做出来。它需要一批人的努力和学术杂志的支撑。过去说中国人是一盘散沙,这得从两面看,一盘散沙有它不好的一面,但是,一盘散沙也恰恰说明它的包容性特别强。幅员辽阔、人口众多的民族哪有不散的,只有小的民族才具有极高的同质性。所以,中国人一定能做出好的理论来,现在的问题是这种意识还比较弱。

陆:对此,您认为应该集中在哪些方面努力? 您认为中国学派的思想源泉是什么?

秦:我想到的思想源泉有这样几个:第一,中国的经典学术思想。中国搞国际关系的人很少在这方面做过系统细致的梳理,有的学者涉足过,但整体来说还是欠缺很多。西方的国际关系理论是从西方的大思想家的著作中得到灵感,从而建立起自己的思想体系。中国的哲学思想博大精深,但挖掘不足。当然,要考虑到它的通适性,换句话说,有些概念要有一定的通适性。第二,中国民族主义和革命思想。从1840年到现在,百年屈辱的情结一直存在。中国知识分子都有很强的社会责任感,认为在国家和民族面临危机的情况下个人是微不足道的。李泽厚所讨论的“救亡与启蒙的双重变奏”说的就是这种情况。这种思想延续了100多年,能对现在的中国没有影响吗? 孙中山以后的共和意识、十月革命和马克思主义,这都是值得我们去整理的。所以,从1840年到现在,整个中国的革命意识是很重要的一个思想传统。第三,改革开放的理念。中国的改革开放是一场深刻的社会变革,这些年中国的发展是有目共睹的。有位美国学者问我,中国外交的调整和变化表现了更加务实、更加开放、更加合作、更加负责的风格,这到底是战术层面的行为变化,还是思想层面的理念重建? 我说两者是不可分开的,互相影响、互相调节。观念层面和行为层面不可能完全分离。所以,改革开放的思想到底对中国国际关系思想、对世界秩序、对基本的一些概念产生了什么影响,这也是不能忽视的。第四,西方国际关系理论思想。这些年来,我国国际关系学界翻译了不少西方重要的理论著作,也开设了这方面的诸多课程。实际上,“五四”以来的“科玄之争”,都有一个如何对待西方学术思想的问题。这几个思想传统再加上中国现在的这些意义深远的实践活动,如果能够形成一个理论- 现实- 理论的三项互动过程,就可能出现中国的国际关系理论学派。当然,这是一项浩大的工程。一个人能够做其中一个方面的一点就很不容易。所以我想应该捋一捋这些思想根源,从而把核心的理论问题提出来。

　　　　　　　　　　　　　　　

陆:您如何看待自己的性格、经历对您学术研究的影响?

秦:就我自己讲,影响是挺大的。实际上很重要的一点还是你信什么。理论上讲,任何一种理论都是广义的理想主义。现实主义的理想是权力,自由主义的理想是合作,建构主义的理想是世界范围内的康德社会,马克思主义的理想是国家消失,阶级消失,人类得到彻底解放。“**”的经历对我影响很大,我认为人与人之间是可以和谐相处的,也是应该和谐相处的。许多不和谐是人为的,而不是不可改变的自然规律。这也是为什么后来我比较喜欢建构主义的地方。既然可以,人们为什么不向交朋友方向发展呢? 难,但毕竟是可能的,关键是做不做这个努力。我坚持的原则是,不要太自私,对所有人都要尊重、要宽容。从人的角度来讲,大家都是一样的。作为一个国家也是如此,这些关系是你可以运作的,不是铁律放在那里,或是你服从它,或是它压死你。

陆:您认为社会结构、环境是否会对学术产生重要影响?

秦:是。有3个方面的因素是十分重要的:第一,自从我国改革开放以来,社会结构发生了很大的变化,社会开放程度也大大提高,更富有动力,也更富有包容性。这对于学术是有深刻意义的,对于学术的发展和繁荣也是不可或缺的。第二,中国和世界都在变化之中,中国的变化尤为明显。这样宏大的实践活动能够创造宏大的思想。第三,我国高等教育的迅速发展也推动了国际关系的发展。当年美国学者霍夫曼谈到美国国际关系学发展时说过,美国的高等教育成为大众教育,政治学系大量出现,国际关系也就随之发展起来。这与今天中国的情况有些相似。我们的高等教育已经从精英教育转向大众教育,过去10年里,国际政治专业数量激增,学国际政治的学生也很多。这就为国际关系学的发展提供了一个好的环境。

陆:学者的知识结构往往在很大程度上限制他的学术研究,对于您或者您这一代学者而言,优势与劣势各是什么?

秦:我不知道别人。就我自己而言,说到优势,一个是从小就喜欢文学,人文思想比较重。二是特别喜欢数学,如果当时没有这个训练,后来读博士时学习统计学还是挺残酷的。数学的逻辑推理可能会让我的作品看起来至少是清楚的。三是比较能够吃苦,有时可以通宵达旦地恶补。但更多的是一些缺失,没有正规的、系统的中学教育,从小学跳到大学,很多知识或是零零散散收集的,或是恶补得来的。这是致命的缺失,几乎是无法弥补的。所以,我觉得能够给中国国际关系学的发展起到一个铺垫作用,就非常满意了。

陆:相对丰富的经历也会让你们这一代人更具有责任感和忧国忧民的意识。

秦:但是也有一些很危险的东西,比如封闭意识。这是我们要时刻提醒自己的。尤其是在如何对待年轻人的问题上。一些真正活跃的思想还是产生在年轻人身上。随着年龄的增长,这些思想会慢慢成熟起来。我为什么认为现在的年轻一代会出现重量级的学者,就是因为他们的知识结构和训练程度比我们当时好多了。我们缺的那些知识很难补上。当然可以说我们有别的经历,但是这跟学业还不是一回事。有“文化大革命”经历的这一代人,就像你说的,很多都是现实主义者,也有一个因素,可能是悲观成分太高、实用主义成分太强。悲观成分超过了一定的限度,他觉得世界就这个样,只有实用主义是最合理的。

陆:国际关系学是一门政策取向很强的学科,您怎样看待和处理学术与政治的关系?

秦:这是两个层面,既相互联系,又各有目的。政策的目的是解决时下的问题。决策者时时都要面对这些问题,需要立即采取措施。如果遇到危机,更是刻不容缓。学术的目的是知识积累、生产和再生产,需要形成理论,建立体系。所以,学术研究难以产生立竿见影的效果。过去,学者追求板凳要坐十年冷,说的就是这个道理。政策需要的是今天、明天、今年、明年的有效措施,学问追求的是50年、100年乃至1000年的思想传承。但从另一面看,学术思想和现实政策也有着千丝万缕的联系,也是相互影响的。从较长时段来看,学术思想会成为文化的重要部分,潜移默化地影响着一代一代的社会人,表现出来的则是相同和不同的行为。从较短的时段来看,学者(包括国际关系学的学者)也应该是有理想、有责任的社会人。比如我们研究历史,有一个目的就是使历史上的人类悲剧不要重演。有位老人提出要从新的视角研究冷战的起源,目的是避免第二次冷战。对于学问,这是睿智的设计;对于社会和民众,这是负责的济世之心。国际关系研究从学科开创至今,一直有一个核心问题:怎样避免战争,怎样促进合作。卡尔当年提出现实主义的时候,他的理想是避免第一次世界大战的重演,所以才将他的书献给即将到来的和平的缔造者,希望他们细查前车之鉴,不要在第二次世界大战之后再蹈覆辙。所以,国际关系理论的背后隐含着对现实政策的建议。偏好不同理论的人,也会偏好不同的政策主张。所以说,国际政治是强政策取向的学科,这一点我是同意的。

　　　　　　　　　　　　　　　　

采访者后记:初见秦亚青,“儒雅”二字便涌上心头。字正腔圆的发音、缓缓道来的语调,品茶、诵诗,完全是中国古代文人的品味与情趣。热爱文学,痴迷戏剧,擅长数学与逻辑推理,加上留学海外的经历,又绝对是一个典型的现代知识分子形象。平和之中见严谨,宽容之中见固执。他的气质真正是融合了科学与人文这两个水火般鲜明的特质。“将思维推向极端,然后再返至中庸”,我理解却不能完全体会。在我看来,这或许就像是阴阳八卦图中昭示的,相斥却又是那么地相融。他追求一条中庸的道路,学术与做人都是如此。他探索自己的内心世界,知道性格中的矛盾对他的学术究竟意味着什么。他对自己没有明确的定位,因为正像他说的,他还在探寻的过程中。科学与人文的平衡与互融,谈何容易。我欣赏他对自己的深刻认知和准确定位,他明了自己的有限性,也明了学科的无限性。在我看来,对于中国的国际政治研究,他就是一位在科学与人文之间寻找中间道路的行者,而且是先行者。



转自《世界经济与政治》2005年第6期