[转载][合集]关于人权和主权的问题（版面讨论展示）

岸上的猪

【 以下文字转载自 World_Affairs 讨论区 】
【 原文由 raker 所发表 】

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     jackjia (delpierojia) 于 2006年12月17日14:47:58 星期天 提到：

今天复习法律基础，看到课件中如下一段话：“人权作为一种不可剥夺的权利，只属于一
种基于人性的道德权利，表明一种约束立法、行政、司法等国家行为的社会道德要求，而
它本身是不具备法律意义。所以《独立宣言》公布了２００多年的美国，依然保留着死刑
。因此人权是一种重视人和人性的理念，是一种对政治和法律的道德要求。”
既然人权只是一种道德要求，而国家主权是最重要的一种法律要求，那么西方国家提出的
“人权高于主权”理论不是很奇怪：法律要求明显要比道德要求更重要么。因为你违反了
法律，就肯定违背了道德；而你违背了道德，却不一定违反法律。


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     jackjia (delpierojia) 于 2006年12月17日15:36:28 星期天 提到：

自我补充一下，美国的法律就规定“当言论自由与公共安全及重要的国家或社会利益发生
冲突时，就不得不受到限制。”因此，美国联邦法院在审理言论自由的案件中，发展出了
一系列限制言论自由的基本原则，“明显而即刻的危险”原则(clear and present dange
r)即是其一。这不就是主权高于人权的明显表现么？他们这样做，不是说一套，做一套，
搞双重标准么？
: 今天复习法律基础，看到课件中如下一段话：“人权作为一种不可剥夺的权利，只属..
: 种基于人性的道德权利，表明一种约束立法、行政、司法等国家行为的社会道德要求..
: 它本身是不具备法律意义。所以《独立宣言》公布了２００多年的美国，依然保留着..
: 。因此人权是一种重视人和人性的理念，是一种对政治和法律的道德要求。”
: 既然人权只是一种道德要求，而国家主权是最重要的一种法律要求，那么西方国家提..
: “人权高于主权”理论不是很奇怪：法律要求明显要比道德要求更重要么。因为你违..
: 法律，就肯定违背了道德；而你违背了道德，却不一定违反法律。


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     Alcibiades (静敬澹一) 于 2006年12月17日16:12:42 星期天 提到：

我的个人观点：

1 “主权高于人权”是国际关系里的一个原则，
放到一国内政里并不适合，所以你的补充是不正确的。

况且美国的“爱国法案”等是否侵犯人权这还是另一个命题。

2 主权和人权都不是“二进制”的，不是只有0和1。

当卢旺达发生大屠杀时，国际社会难道不应该干涉吗，这时候难道人权不是高于主权吗？
换个角度，如果印尼再次发生严重的排华事件，难道你会不支持中国政府出面干涉吗？

所以我觉得“人权高于主权”应该是指“特定条件下，人权高于主权”。

: 自我补充一下，美国的法律就规定“当言论自由与公共安全及重要的国家或社会利益发生
: 冲突时，就不得不受到限制。”因此，美国联邦法院在审理言论自由的案件中，发展出了
: 一系列限制言论自由的基本原则，“明显而即刻的危险”原则(clear and present dange
: r)即是其一。这不就是主权高于人权的明显表现么？他们这样做，不是说一套，做一套，
: 搞双重标准么？
: : 今天复习法律基础，看到课件中如下一段话：“人权作为一种不可剥夺的权利，只属..
: : 种基于人性的道德权利，表明一种约束立法、行政、司法等国家行为的社会道德要求..
: : 它本身是不具备法律意义。所以《独立宣言》公布了２００多年的美国，依然保留着..
: : 。因此人权是一种重视人和人性的理念，是一种对政治和法律的道德要求。”
: .................（以下省略）


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     belcanto (黑带了开始学太白) 于 2006年12月17日17:33:25 星期天 提到：

主权和人权都不是抽象、恒久的，而是在近代逐步生成的，也可能随着时代的发展而变化
甚至消亡，分析这个问题，不能孤立地看谁高谁低，而是得有历史的眼光。
: 我的个人观点：
: 1 “主权高于人权”是国际关系里的一个原则，
: 放到一国内政里并不适合，所以你的补充是不正确的。
: 况且美国的“爱国法案”等是否侵犯人权这还是另一个命题。
: 2 主权和人权都不是“二进制”的，不是只有0和1。
: 当卢旺达发生大屠杀时，国际社会难道不应该干涉吗，这时候难道人权不是高于主权..
: 换个角度，如果印尼再次发生严重的排华事件，难道你会不支持中国政府出面干涉吗..
: 所以我觉得“人权高于主权”应该是指“特定条件下，人权高于主权”。
: : 自我补充一下，美国的法律就规定“当言论自由与公共安全及重要的国家或社会利..
: : 冲突时，就不得不受到限制。”因此，美国联邦法院在审理言论自由的案件中，发..
: : 一系列限制言论自由的基本原则，“明显而即刻的危险”原则(clear and present..
: : r)即是其一。这不就是主权高于人权的明显表现么？他们这样做，不是说一套，做..
: : 搞双重标准么？
: : .................（以下省略）


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     jackjia (delpierojia) 于 2006年12月17日19:30:15 星期天 提到：

有种感觉：两者似乎是难以分清高下轻重的。在不同的情况下是有不同的轻重的。总归判
断标准是“自然理性”，谁更符合自然理性，谁就更高，更应该得到人们的尊重。
:
:
: 主权和人权都不是抽象、恒久的，而是在近代逐步生成的，也可能随着时代的发展而..
: 甚至消亡，分析这个问题，不能孤立地看谁高谁低，而是得有历史的眼光。
: : 我的个人观点：
: : 1 “主权高于人权”是国际关系里的一个原则，
: : 放到一国内政里并不适合，所以你的补充是不正确的。
: : 况且美国的“爱国法案”等是否侵犯人权这还是另一个命题。
: : 2 主权和人权都不是“二进制”的，不是只有0和1。
: : 当卢旺达发生大屠杀时，国际社会难道不应该干涉吗，这时候难道人权不是高于主..
: : 换个角度，如果印尼再次发生严重的排华事件，难道你会不支持中国政府出面干涉..
: : 所以我觉得“人权高于主权”应该是指“特定条件下，人权高于主权”。


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     raker (苯苯狗) 于 2006年12月18日12:50:03 星期一 提到：

个人认为，首先要注意的是问题的由来，从何时开始“人权”开始成为美国外交政策中
的一个重点，又从何时开始，“人权高于主权”开始成为一个重要的政策宣示。

冷战时期，20世纪50-60年代，东欧国家因为和苏联仪式形态的矛盾等问题，发生过3次
动荡：波兰事件、匈牙利事件、捷克事件。发生这些事情的时候，尤其是当匈牙利发生
动荡的时候，美国国务卿是那个出了名强硬的杜勒斯，他宣称要从苏联统治下把东欧“
解放”出来，但当事情真的发生之后，美国是否采取了实质性的举动去“解放”或者“
支持”这些国家呢？据我所知，没有，除了在自由欧洲之声电台中弄些广播之外。

“人权外交”是在卡特政府时期出现的主张，一开始，美国确实是在世界范围内无差别
推动人权外交的，结果，就是直接促成了巴列维国王的****和伊朗的伊斯兰革命。从那
个时候开始，卡特就重新修正了“人权外交”的内涵，直到今天。

无须讳言，在国际关系中，在对外政策中，“人权”是并且永远只是国家对外政策的工
具。如你所说卢旺达的例子，当时联合国是否干预了？美国是否干预了？美国没有干预
，因为当时的美国还沉浸在索马里的阴影中，为何索马里死了18个美国人，美国就撤兵
了，而伊拉克那里已经死了快3000个美国人，美国还没有撤兵？上一次卢旺达发生大屠
杀的时候，美国没有干预，下一次卢旺达再次发生大屠杀的时候，美国还是不会干预。
这个，去看看鲍威尔提出的干涉原则就可以了。这背后，远远超越了简单的人权还是主
权重要的讨论，如果美国真的按照你理解的那样，从人权角度出发，在世界范围内以警
察的方式来维持人权，那么唯一的结果，就是美国更加快速的走向衰落。

从人道主义和人本主义的观点出发，很容易在国际关系的讨论中占据道德的制高点，但
这对推动讨论本身的深入，并无助力。因为在国际关系中，基于个体的道德，本身并不
能简单的适用。顺便说一句，“爱国法案”是否侵犯人权的问题，至少对于美国民权在
线、个人电子隐私保护中心这些美国的人权组织来说，他严重侵犯了人权，因为根据这
一法案，类似“食肉动物”（Carnivore）和“梯队”这样的电子侦听系统，就变得完全
合法了。

对于你的修正，实际上这一妥协就意味着无休止的让步，所谓的特定条件，会很快变成
实际上的无条件。

: 我的个人观点：
: 1 “主权高于人权”是国际关系里的一个原则，
: 放到一国内政里并不适合，所以你的补充是不正确的。
: 况且美国的“爱国法案”等是否侵犯人权这还是另一个命题。
: 2 主权和人权都不是“二进制”的，不是只有0和1。
: 当卢旺达发生大屠杀时，国际社会难道不应该干涉吗，这时候难道人权不是高于主权吗？
: 换个角度，如果印尼再次发生严重的排华事件，难道你会不支持中国政府出面干涉吗？
: 所以我觉得“人权高于主权”应该是指“特定条件下，人权高于主权”。
: : 自我补充一下，美国的法律就规定“当言论自由与公共安全及重要的国家或社会利益发生
: .................（以下省略）


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     Alcibiades (静敬澹一) 于 2006年12月18日14:07:20 星期一 提到：

你说的是执行问题，当一国政府严重侵犯本国公民的人权的时候，
是美国的人权事务局来管还是联合国人权理事会还是其他国家联合干预等等的问题，
美国出面来干涉只是其中一个选项而已，特别在
由于某些原因，联合国并不能发挥应有的功能的时候。

还有一个不同是，有些国家有发达的民权机构来监督自己的政府，有些国家基本没有。
对于某些权力政府下公民来说，有时候，外国干预反而是比较有效的途径。

: 个人认为，首先要注意的是问题的由来，从何时开始“人权”开始成为美国外交政策中
: 的一个重点，又从何时开始，“人权高于主权”开始成为一个重要的政策宣示。
: 冷战时期，20世纪50-60年代，东欧国家因为和苏联仪式形态的矛盾等问题，发生过3次
: 动荡：波兰事件、匈牙利事件、捷克事件。发生这些事情的时候，尤其是当匈牙利发生
: 动荡的时候，美国国务卿是那个出了名强硬的杜勒斯，他宣称要从苏联统治下把东欧“
: 解放”出来，但当事情真的发生之后，美国是否采取了实质性的举动去“解放”或者“
: 支持”这些国家呢？据我所知，没有，除了在自由欧洲之声电台中弄些广播之外。
: “人权外交”是在卡特政府时期出现的主张，一开始，美国确实是在世界范围内无差别
: 推动人权外交的，结果，就是直接促成了巴列维国王的****和伊朗的伊斯兰革命。从那
: 个时候开始，卡特就重新修正了“人权外交”的内涵，直到今天。
: .................（以下省略）


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     raker (苯苯狗) 于 2006年12月19日10:12:22 星期二 提到：

这不是一个执行的问题，而是关于人权究竟是一个工具还是目的的问题。

现在对于人权问题的干涉，一个基本的挑战是，你如何保证干涉，尤其是外来军事干涉
，的后果一定符合预期的设想。美国DADAO萨达姆，一个理由是改善伊拉克人权，那么伊
拉克的人权状况现在是否比美国干涉之前更好？这恐怕就是个仁者见仁，智者见智的问
题了。这是一；第二，问题在于人权是干涉的目的，还是干涉的借口。从理论上来说，
目前世界中，任何国家都是利己的，完全利他的国家是不理性的，基于人道主义干涉的
最好结果，就是负责干涉的国家“主观为自己，客观为他人”，在无意中做了件好事，
通常面临的结果，就是人权成为了干涉的借口，以人权的名义，可以去做一些平时不方
便做，也不能做的事情。美国就是如此。美国人权事务局，只有在成为美国对外政策工
具的时候，才有自己的地位，其地位的变化，你可以去看看人权事务局每年在联邦政府
支出中所占的比重。

你说的有些国家有发达的民权机构来监督自己的政府，有些国家基本没有，那我可以告
诉你，在那些有发达民权机构的国家，只有部分国家这些民权机构的监督真正有效，那
就是在欧洲的中小规模的发达国家，尤其是在北欧，对于美国这样的国家来说，民权机
构对于政府对外行为中人权问题的监督，只有一种情况下，才会有效：就是这种监督，
上升成为美国两党政治斗争的武器，成为一个党派打击另外一个党派的武器，否则，根
本无效。这里的例子，可以找到很多，从虐囚事件、黑狱事件到电子监听装置等等。

至于你最后一句话，老实说我是相当不赞同的。给个间接证明的例子：你去看下顾维钧
回忆录的第一卷和第二卷，看当时的中国政府如何期待国际社会能够在中国面临强敌入
侵的时候主持正义和公道，而当时的国际社会是如何对待中国要求。同样的，任何外来
干涉，都不可能真正有效的改善一国内部的人权，美国能够做的最好的重建的例子，不
过是德国和日本而已。现在国家的人权改善，只能是沿着这个国家自身的历史发展轨迹
来前进的。任何建立在外来干涉基础，缺乏内部土壤的所谓人权的改善，都是不能持久
的。伊拉克就是个最好的例子。

: 你说的是执行问题，当一国政府严重侵犯本国公民的人权的时候，
: 是美国的人权事务局来管还是联合国人权理事会还是其他国家联合干预等等的问题，
: 美国出面来干涉只是其中一个选项而已，特别在
: 由于某些原因，联合国并不能发挥应有的功能的时候。
: 还有一个不同是，有些国家有发达的民权机构来监督自己的政府，有些国家基本没有。
: 对于某些权力政府下公民来说，有时候，外国干预反而是比较有效的途径。
: : 个人认为，首先要注意的是问题的由来，从何时开始“人权”开始成为美国外交政策中
: : 的一个重点，又从何时开始，“人权高于主权”开始成为一个重要的政策宣示。
: : 冷战时期，20世纪50-60年代，东欧国家因为和苏联仪式形态的矛盾等问题，发生过3次
: .................（以下省略）


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     jackjia (delpierojia) 于 2006年12月19日10:51:45 星期二 提到：

比较赞同您的观点。
而且发现您的论证相当可信，主要是以大量的事实作为论据。这正是我和您最大的差距所
在吧。不过只要广泛阅读，平时多读读报纸之类的，这方面的差距应该是可以弥补的吧？

: 这不是一个执行的问题，而是关于人权究竟是一个工具还是目的的问题。

: 现在对于人权问题的干涉，一个基本的挑战是，你如何保证干涉，尤其是外来军事干..
: ，的后果一定符合预期的设想。美国DADAO萨达姆，一个理由是改善伊拉克人权，那么..
: 拉克的人权状况现在是否比美国干涉之前更好？这恐怕就是个仁者见仁，智者见智的..
: 题了。这是一；第二，问题在于人权是干涉的目的，还是干涉的借口。从理论上来说..
: 目前世界中，任何国家都是利己的，完全利他的国家是不理性的，基于人道主义干涉..
: 最好结果，就是负责干涉的国家“主观为自己，客观为他人”，在无意中做了件好事..
: 通常面临的结果，就是人权成为了干涉的借口，以人权的名义，可以去做一些平时不..
: 便做，也不能做的事情。美国就是如此。美国人权事务局，只有在成为美国对外政策..
: 具的时候，才有自己的地位，其地位的变化，你可以去看看人权事务局每年在联邦政..
: 支出中所占的比重。
: 你说的有些国家有发达的民权机构来监督自己的政府，有些国家基本没有，那我可以..
: 诉你，在那些有发达民权机构的国家，只有部分国家这些民权机构的监督真正有效，..
: 就是在欧洲的中小规模的发达国家，尤其是在北欧，对于美国这样的国家来说，民权..
: 构对于政府对外行为中人权问题的监督，只有一种情况下，才会有效：就是这种监督..
: 上升成为美国两党政治斗争的武器，成为一个党派打击另外一个党派的武器，否则，..
: 本无效。这里的例子，可以找到很多，从虐囚事件、黑狱事件到电子监听装置等等。

: 至于你最后一句话，老实说我是相当不赞同的。给个间接证明的例子：你去看下顾维..
: 回忆录的第一卷和第二卷，看当时的中国政府如何期待国际社会能够在中国面临强敌..
: 侵的时候主持正义和公道，而当时的国际社会是如何对待中国要求。同样的，任何外..
: (以下引言省略...)


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     belcanto (黑带了开始学太白) 于 2006年12月19日12:02:58 星期二 提到：

等你也做老师就差不多啦。呵呵。
: 比较赞同您的观点。
: 而且发现您的论证相当可信，主要是以大量的事实作为论据。这正是我和您最大的差距所
: 在吧。不过只要广泛阅读，平时多读读报纸之类的，这方面的差距应该是可以弥补的吧？
:
: : 这不是一个执行的问题，而是关于人权究竟是一个工具还是目的的问题。
: : 现在对于人权问题的干涉，一个基本的挑战是，你如何保证干涉，尤其是外来军事干..
: : ，的后果一定符合预期的设想。美国DADAO萨达姆，一个理由是改善伊拉克人权，那么..
: : 拉克的人权状况现在是否比美国干涉之前更好？这恐怕就是个仁者见仁，智者见智的..
: : 题了。这是一；第二，问题在于人权是干涉的目的，还是干涉的借口。从理论上来说..
: .................（以下省略）


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     Alcibiades (静敬澹一) 于 2006年12月19日12:10:47 星期二 提到：

1 民权机构不能发挥100%的功能，和一些国家根本不能容忍民权机构，
  我想这有这本质的差别。混淆一谈，岂不是鸵鸟埋首。

2 “就是在欧洲的中小规模的发达国家，尤其是在北欧，对于美国这样的国家来说，民
权机
构对于政府对外行为中人权问题的监督，只有一种情况下，才会有效：就是这种监督，
                                     ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
上升成为美国两党政治斗争的武器，成为一个党派打击另外一个党派的武器，否则，根
本无效。这里的例子，可以找到很多，从虐囚事件、黑狱事件到电子监听装置等等。”

这种论断是否有点轻率？美国50年代来黑人民权运动、言论自由的斗争等等的发展，在
你眼里就只剩下了
政治斗争的工具了。 “政治”并不只有“党派斗争”，它更有“公共事务的管理”
的含义。。。

民主党是如何丢掉了南方的大本营的？很重要的原因就是其反种族隔离反种族歧视立场
过于超前。1974年约翰逊签署民权法案后就说：我们恐怕会丢掉整个美国。

3 人权的干涉时而变成干涉内政的理由，这是执行问题，再正当的理论也会被使用在不
正当的执行力上，但是不能以偏概全呀，难道美国指责新加坡的人权问题也是为了干涉
内政而指责吗？

: 发信站: 日月光华 (2006年12月19日10:12:22 星期二), 站内信件
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: 这不是一个执行的问题，而是关于人权究竟是一个工具还是目的的问题。
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: 现在对于人权问题的干涉，一个基本的挑战是，你如何保证干涉，尤其是外来军事干涉
: ，的后果一定符合预期的设想。美国DADAO萨达姆，一个理由是改善伊拉克人权，那么伊
: 拉克的人权状况现在是否比美国干涉之前更好？这恐怕就是个仁者见仁，智者见智的问
: 题了。这是一；第二，问题在于人权是干涉的目的，还是干涉的借口。从理论上来说，
: 目前世界中，任何国家都是利己的，完全利他的国家是不理性的，基于人道主义干涉的
: 最好结果，就是负责干涉的国家“主观为自己，客观为他人”，在无意中做了件好事，
: 通常面临的结果，就是人权成为了干涉的借口，以人权的名义，可以去做一些平时不方
: 便做，也不能做的事情。美国就是如此。美国人权事务局，只有在成为美国对外政策工
: 具的时候，才有自己的地位，其地位的变化，你可以去看看人权事务局每年在联邦政府
: 支出中所占的比重。
:
: 你说的有些国家有发达的民权机构来监督自己的政府，有些国家基本没有，那我可以告
: 诉你，在那些有发达民权机构的国家，只有部分国家这些民权机构的监督真正有效，那
: 就是在欧洲的中小规模的发达国家，尤其是在北欧，对于美国这样的国家来说，民权机
: 构对于政府对外行为中人权问题的监督，只有一种情况下，才会有效：就是这种监督，
: 上升成为美国两党政治斗争的武器，成为一个党派打击另外一个党派的武器，否则，根
: 本无效。这里的例子，可以找到很多，从虐囚事件、黑狱事件到电子监听装置等等。
:
: 至于你最后一句话，老实说我是相当不赞同的。给个间接证明的例子：你去看下顾维钧
: 回忆录的第一卷和第二卷，看当时的中国政府如何期待国际社会能够在中国面临强敌入
: 侵的时候主持正义和公道，而当时的国际社会是如何对待中国要求。同样的，任何外来
: 干涉，都不可能真正有效的改善一国内部的人权，美国能够做的最好的重建的例子，不
: 过是德国和日本而已。现在国家的人权改善，只能是沿着这个国家自身的历史发展轨迹
: 来前进的。任何建立在外来干涉基础，缺乏内部土壤的所谓人权的改善，都是不能持久
: 的。伊拉克就是个最好的例子。
:
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: : 你说的是执行问题，当一国政府严重侵犯本国公民的人权的时候，
: : 是美国的人权事务局来管还是联合国人权理事会还是其他国家联合干预等等的问题，
: : 美国出面来干涉只是其中一个选项而已，特别在
: : 由于某些原因，联合国并不能发挥应有的功能的时候。
: : 还有一个不同是，有些国家有发达的民权机构来监督自己的政府，有些国家基本没有。
: : 对于某些权力政府下公民来说，有时候，外国干预反而是比较有效的途径。
: : : 个人认为，首先要注意的是问题的由来，从何时开始“人权”开始成为美国外交政策中
: : : 的一个重点，又从何时开始，“人权高于主权”开始成为一个重要的政策宣示。
: : : 冷战时期，20世纪50-60年代，东欧国家因为和苏联仪式形态的矛盾等问题，发生过3次
: : .................（以下省略）
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