专访社科院陶文钊：布什中东行“为核也为和”

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专访社科院陶文钊：布什中东行“为核也为和”  
2008年01月15日 08:44:16 　来源：新华网  

新华网消息，2008年是美国总统布什任期的最后一年， 2009年1月他将卸下总统一职。2008年，布什计划辗转世界各地，出访一系列国家，进行“空中飞人”的生活。而在年初布什第一站就选择访问中东国家。布什中东之行目的何在、成果怎样、他的此次访问能否改变目前中东面临的“剪不断、理还乱”的困局呢？1月14日，中国社会科学院 美国研究所研究员陶文钊就布什的“中东之旅”接受了新华网的专访。

主持人：布什为何选择这个时机出访中东呢？

    陶文钊： 布什任职7年多以来，这是他第一次踏上巴勒斯坦、以色列的领土。前几次他去中东都是为了伊拉克。实际上，布什政府的中东之行的重点从一开始和克林顿政府是不一样的。克林顿政府的中东重点是推动巴以和平进程，并要控制伊朗和伊拉克。 布什上任之后就改变了这种政策，他是和克林顿对着干，他中东之行的核心是伊拉克，而不在巴以和平进程。

    巴以和平进程媒体上有各种说法是“休眠了将近七年”，这是因为布什政府没有在巴以和平进程方面花大力气。当然也不能说他一点事都没有做，这样讲也不公平。实际上2002年布什提出了一个设想，在2003年5月布什宣布伊拉克行动结束之后，2003年下半年美国、俄罗斯、欧盟 开会推动巴以和平的路线图，但布什的重点是在伊拉克。

   现在发生一个什么情况呢？明显改善伊拉克的安全形势是很困难的，而现在伊朗的核问题成为美国特别关注的一个事情。目前巴以和平进程，在那个“休眠的七年”没有进展，所以中东国家普遍不满。现在布什想把中东这盘棋走活，怎么样来走活？他以巴以和平进程为突破口，在最后一年多的时间里努力推动巴以和平进程，推动温和的阿拉伯国家对以色列的和解，动员这些阿拉伯国家来强化对伊朗的制裁。他是通过巴以和解来争取阿拉伯国家的支持，来加强和维持对伊朗的国际制裁，这是他的目的。为了走这步棋，布什去年１１月在美国举行了中东和会，40多个国家和国际组织都参加了。新年刚过，布什马上访问巴勒斯坦、以色列和其他的几个阿拉伯国家，我想这表现出布什今年外交政策的重点。

    主持人：您认为布什在这短短一年的任期里，能够“走活这步棋”吗？

    陶文钊：当然很困难，但也不是说不可能。因为巴以和平问题自1948年以来持续待解了将近60年，巴勒斯坦和以色列的人民都饱受了战火和灾难。所以现在在中东，包括巴以在内，要求巴以和平进程的呼声很强烈，但确实存在很多困难。巴以和平路线图早就提出来了，按照这个路线的第一步是以色列停止进入定居点；第二步是巴基斯坦建国，接下来就是讨论存在的困难问题。

    布什现在要努力推动巴以和平的进程。我觉得现在有几个好处：第一，是巴以人民已经饱受了60年的战火、离散、纷乱。第二，国际社会支持巴以和平进程，我们看到（英文）会议也是这样的，包括中国政府也是很支持巴以和平进程。第三，现在巴以双方有一些达成和平进程的条件，比如从巴勒斯坦方面来说，美国人认为阿巴斯是一个比较温和的领袖，从以色列方面来说，现在以色列也愿意在巴以和平进程走下去，因为他们也感觉到这样坚持下去对以色列也没有好处，但是很困难。是不是一定在一年里面达成？做好这个事情？不好说，１月14日，巴以就开始了真正具有实质意义的谈判。现在以色列提出来的方案是你先建国，然后再讨论困难，阿巴斯说不行，我不能先建国，我们要解决问题，必须把那些困难、棘手的问题都解决了，再来建国，建国之后咱们就好说了。巴勒斯坦建国了，周边阿拉伯国家才能和以色列进行和解。

    另外，去年中东和会之前，赖斯就说，巴以的和平要按照这个进程本身的条件来解决，意思就是把巴以和平的进程是独立的，和别的问题都分开来，不牵扯伊拉克、不前牵扯伊朗等其他的事情，巴以就谈巴以。如果真能这样做的话，事情就比较简单。所以我认为困难是存在的，但不是说不可能解决。

　　主持人：有报道说布什这次访问中东是“为核不为和”，对此您怎样看？

    陶文钊：我认为布什访问中东是“既为核也为和”。既为伊朗的核武器问题，也为巴以的和平。布什在去年年末的记者会上讲到，他到中东之行的三个目的：第一、推动巴以和平进程；第二、推动以色列与周边阿拉伯国家的和解。布什提到了，以色列应该是一个什么样的国家呢？不光和巴勒斯坦和平相处，而且要得到国际的承认，这个国际承认首先指的是阿拉伯国家的承认，和周边阿拉伯国家和平相处；第三、重申美国对中东盟友的安全担保。这次他访问了象科威特、沙特阿拉伯、阿联酋等这些美国的中东地区的长期盟友。

    去年11月，美国16个情报机构联合发表了一个关于伊朗的报告。该报告指出，2003年伊朗就停止了研发核武器的计划，这样一来伊朗好象松了一口气，布什说别松气，包括这次布什中东之行时也说了，伊朗过去是，现在是，将来仍然是对这个地区和世界和平的威胁。伊朗有核计划，2003年他有这个计划，现在他是暂时终止，但是他任何时候都可能重起。另外，伊朗现在浓缩铀是为了核项目，但这也可以说是制造武器的。那么伊朗到底有没有这样一种知识和技术可以把核设施转变为武器？我们不得而知。所以布什中东之行也确实为了伊朗的核武器。

    另外，布什也确实是为了巴以和平进程，刚才我们已经讲到了，巴以和平进程休眠了七年，引起了中东地区人民的不满，美国人民对这个也不满，这次美国大选中，民主党候选人对此非常不满意。过了七年，布什终于领会到，中东地区的核心问题是什么？不是伊拉克，是巴以和平，巴以和平搞好了，中东的形势就转变了。过去布什还没有领会到，现在他明白巴以和平的重要性。

    因此，布什这次出访中东既为伊朗的核问题，也为巴以的和平。

　　主持人：您认为布什这次中东之旅有什么成果吗？

    陶文钊：首先布什中东之行并不是一个解决问题的旅行，而是推动进程的访问。去年在中东和会上，巴以问题重启了，而且美国给了很多的推动，包括在这次访问中，布什也说“我们适当的时候也乐意提供一点压力”。从这一点看，我认为他是继续为中东和平进程输入动力，推动进程向前。就这一点来说，他的目的基本上是达到了。另外，在伊朗核问题上，布什的目的也达到了。

　　主持人：您是指在布什访问中东时，发生的美伊军舰在海湾对峙事件吗？

    陶文钊：我想是这样的，现在我们还不完全清楚到底怎么回事，因为美国和伊朗还在打口水战，伊朗说没有这个事，美国说是故意的挑衅，而且美国把去年12月伊朗军舰类似的挑衅事件公布出来了。如果美国方面的报道是真实的话，我觉得伊朗做了一件非常不合宜的事情。美国正是要通过这次中东之行，来动员他的阿拉伯盟友联合起来对伊朗施加压力，伊朗恰巧给美国提供了一个借口。原来布什没有到阿联酋第五舰队的计划，这个事件之后他到第五舰队去了。伊朗现在还在否认。我觉得伊朗做了一件傻事。人家就是要动员阿拉伯国家来制裁你，你给人家提供了一个口舌。而且美国把去年12月份的录像放出来，我们反过来也可以说，去年12月份就有这个事情了，为什么现在才说？恰好这就是被美国利用了，伊朗总是采取挑衅的行为，他当然是对这个地区和世界最大的威胁。因为说实在的，在海湾地区伊朗是一个地区超级大国。本来这些国家甚至包括沙特阿拉伯，还有一些小国家对伊朗就有戒心。现在布什要去访问，又出现军舰对峙的事情，这对布什的访问应该说是添了一把火。

主持人：中东问题一向是美国政府外交的重点，中东形势的发展也备受美国对外政策尤其是中东政策的影响，美国究竟想在中东实现哪些战略目的？

    陶文钊：美国对中东战略有以下目的：第一、美国在全球都要维持一个霸权的地位，当然在中东地区也要维持这个霸权地位。第二、中东是一个盛产石油的地方。以前也有争论，美国打伊拉克主要的目的是为了什么，有人说就是为了石油。即使主要目的不是为了石油，但石油绝对是目的之一，这个是可以肯定的。第三、中东战略形势是非常重要的。可以说，从9·11之后，美国的战略重点从阿富汗到西亚、中东这个地区，现在伊拉克的形势还没有得到基本的好转，我觉得在今后若干年之后，恐怕美国的战略重点还会继续在这个地区。除非中东的形势有很大的好转，比如说巴以和平进程达成了，以色列和周边的阿拉伯国家和解了，中东地区的情况会有根本的变化。

    另外，在美国打伊拉克战争之前，他们一直再强调美国打伊拉克战争的一个重要的目的通过巴格达来走向中东，伊拉克在中亚，如果在巴格达能树立起民主自由的样板，这个民主之声就会在整个中东地区回荡，这也可以说是美国当时一种非常罗曼蒂克的想法。这次布什的中东之行还讲到这个事情，当然这次重点不是推广民主，实际上中东这些国家都是酋长国，有的是王国，离西方式的民主很远。

    在美国，有人说布什是个“大毁大誉”的人，他不是“温吞水总统”。有的人觉得他犯了很多错误，但也有人认为他是个战略家。我知道有一个美国专家，他对布什特别欣赏，他觉得布什总统是美国历史上除了罗斯福总统、林肯总统以外少有的大战略家。为什么这样说？因为他改变了整个中东，现在布什要把它改变成一个西方式的民主社会。美国有个设想，在40年里改变中东，但这个计划没有实施，因为美国的邻国都不支持。布什认定美国外交政策的根本目的是推广民主，所以这次他的中东之行还有个目的，就是要在这个地区推广民主和自由。
     

    主持人：您认为中东其他国家会联合起来孤立伊朗吗？ 美国会对伊朗开战吗？  

    陶文钊：海湾地区的国家在这个问题上的立场比较明朗，一个他们对伊朗很警惕，伊朗是这个地区的超级大国。他们开海湾合作会议的时候，伊朗和沙特阿拉伯的国王虽说是手拉着手，但实际上是面和心不和，彼此很警惕的。但他们是伊朗的邻国，如果伊朗打不过美国，报复这些国家是绰绰有余的。去年4月中东地区形势特别紧张，俄罗斯的情报机关说4月6号美国就要打伊朗，在那个时候海湾国家纷纷声明他们不是美国进入伊朗的平台，你不可能利用我这个地方向伊朗发起进攻。所以海湾国家地缘政治就是这样的，一方面希望伊朗不要威胁到他，他们对伊朗非常有戒心，另一方面也不希望看到伊朗和美国打仗，因为对他们没有好处。所以，美国也不会放松，继续动员国际社会对伊朗保持高压的态势。

    但是我认为美国不会对伊朗开战。在去年4月份的时候，美伊局势最紧张的时候我也认为不会。首先，美国深陷伊拉克，伊朗和伊拉克太不一样，伊朗的人口和领土都是伊拉克的三倍。其次，伊朗现在跟除了美国以外，与世界上绝大多数国家都有很强的经济上的联系。当然，俄罗斯为伊朗提供浓缩铀，美国和伊朗打也不合适，但是美国一直保持这么一个高压的态势，对伊朗实行制裁。这种事情还是会发生的，但是开火是不大可能的。

    主持人：有报道说美国在中东战略上没有处理好伊拉克和伊朗相互制衡的关系，您对此如何看呢？

    陶文钊：克林顿政府对中东的政策是双重遏制，既遏制伊拉克，也遏制伊朗。实际上布什政府在中东一个大的失误是攻打塔利班。塔利班是逊尼派一个极端组织，原来塔利班掌权的时候，阿富汗是逊尼派的一个极端国。当时只有两个国家跟阿富汗有外交关系，一个是巴基斯坦，一个是沙特阿拉伯。美国打了塔利班就消除了伊朗的一个天敌，美国打了伊拉克又消除了伊朗的另一个天敌。所以 美国把本来中东地区制衡伊朗的两个最主要的对手，塔利班控制的阿富汗和萨达姆控制的伊拉克都打掉了。所以伊朗现在成为一个个地区超级大国，这是美国控制的结果，所以布什的中东政策确实没有构思好。

主持人：布什2009年1月卸任，您认为美国今年的中东政策的重点是什么？

    陶文钊：美国会在继续推动巴以和平进程方面注入各种各样的力量，比如说布什这次已经说了，说不定有必要的话还会再访问一次。美国还可能把阿巴斯和奥尔默特请到华盛顿去，这些都有可。美国会密切关注中东和平进程，并采取各种措施推动。布什这次在巴勒斯坦访问的时候，已经给双方领导人施加了压力，给以色列施加的压力就是要把定居点停下来。对阿巴斯主要施加压力就是要打击恐怖主义。奥尔默特提出加沙地区必须是整个方案的一部分，加沙一直被哈马斯占领，哈马斯现在还在美国恐怖主义的名单上面，所以一定要解决这个问题。布什已经对双方提出来要做什么，应该做什么，要做什么，已经对双方施加了压力。当然布什这次也和以色列承诺了，以后美国每年给以色列援助计划，每年是300亿美元。

　  主持人：美国和以色列的关系很紧密，他不会损害以色列在中东地区的利益。

    陶文钊：从根本上是不会的。当然在有些时候，美国也会对以色列内部的强硬态度施加一种压力。我觉得在这几年讲巴以和平进程事务里，有一件事情还是值得一提。在2005年夏天，当时的以色列总理沙龙采取单边行动撤除了加沙地带犹太人的定居点，我当时在美国，撤除加沙地带的定居点是很不容易的，甚至可以说是强行的，最终把加沙地带还给了巴基斯坦。所以我觉得这次布什的中东之行应该已经对双方施加了压力，提出美国的希望，美国还会继续提出要求，甚至压力。布什这次中东之行多多少少对推动巴以和平进程起到了一些作用，在以后的过程当中，美国还会继续关注中东地区的稳定和巴以和平进程。

    但对伊朗，美国也不会放松。因为美国的民主党和共和党一致认为伊朗是一个威胁。美国一直会会动员国际社会包括海湾员地区的国家孤立伊朗，加大对伊朗制裁的力度，动员国际力量对伊朗施压。

    主持人：目前美国总统大选正在如火如荼地进行着，您认为民主、共和两党总统候选人的中东战略有什么不同的态度呢？

    陶文钊：从大的方面来讲是一致的，比如美国要维持霸权地位，而且他们也需要石油，还要推广民主，这些都是一致的。当然也有不同的地方，比如说伊拉克问题，2004年美国大选的时候和2006年美国中期选举的时候就有三个议题就是：伊拉克、伊拉克、伊拉克。这个问题在美国国会里面已经吵了两三年了，现在共和党一些人说民主党人是为了自己的选票在蛊惑人心，如果真的撤军的话，伊拉克就不行了，所以共和党人说他们会逐步的减少在伊拉克的驻军。而民主党说他们会制定一个很具体的撤军时间表，双方的分歧比较大。就我个人看，如果一下子把美军从伊拉克撤回来真的是不太可能，因为伊拉克现在的安全形势并不很好。最近，在营地还有一些反美武装，所以什叶派和逊尼派也会打起来，而且一旦战争，周边的阿拉伯国家一定会拖进去，所以这个地区的形势还是比较复杂的。另外两党都认为伊朗是一个威胁，但共和党主张的是要有条件的谈判，而赖斯说只要伊朗终止铀浓缩地，愿意在任何时间、任何地点与伊朗谈任何问题。民主党的候选人希拉里说我们可以无条件的撤军、对话、谈判，所以在做法上有些不太一样的地方。但在中东和平进程上两派都是比较支持。

主持人：谈点题外话，您是美国问题专家，美国总统大选正在初选，您能否预测一下美国大选的走向呢？

    陶文钊：现在这个事情确实是不大好说，因为目前只是初选，会对后面有一些影响。但是到２月份有２２个州要进行选举，等２２个州选举完了以后两党的提名结果可能就会出来。现在美国人民求变的心理很强烈。因为在过去的7年里，美国的外交政策可能是没有搞好，美国经济又发生了次贷危机，它可能还会延续下去，最近很多人又担心这个次贷危机是否会引发美国的经过衰退。在对经济表示担心的同时，人们又想起克林顿时期保持90个月经济的持续繁荣。现在民主党里也是三足鼎立， 但到最后到底谁当总统还难说。

    另外，到了最后选举的时，并不是所有的人都会很理性的考虑选择谁。希拉里一直都是给人以女强人的形象，甚至在克林顿发生性丑闻的时候她都不掉泪，很坚强。这样一种形象反而没有引起大家的同情。而在这次总统大选中，她在发表演说的时候还流泪了，大家终于发现了她是一个女人，很多人说她现在的选票是哭出来的。所以有时候在选举的时候必须要有个人的魅力。

    现在我们只能说民主党里面谁当候选人可能性比较大，共和党里面谁当候选人可能性比较大。然后到8月份，共和党的全国代表大会，9月是民主党的全国代表大会，等两个候选人出来之后，他们会比较全面的阐述政策导向。现在他谈一点政策，但还不是特别多，目前最多是在党内互相揭短。当两党的提名、政策确定之后，两党的候选人会系统的阐述政策，那个时候我们分析美国大选可能会更充分一些，所以现在很难说希拉里和奥巴马哪个人会当选。

（访谈策划：周锡生 主持:王妍 编辑：闫帅南 王妍 余申芳 终审: 曹建利）

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