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标题: 美国三元老评美国外交政策 [打印本页]

作者: 白鹤 时间: 2007-9-5 10:06
标题: 美国三元老评美国外交政策
美国三元老评美国外交政策

［作者：尹宏毅来源：精英网点击数：9 更新时间：2007-8-9］

【新华社消息】美国公共广播公司6月15日播出查理·罗斯对美国前国家安全顾问兹比格涅夫·布热津斯基和布伦特·斯考克罗夫特以及前国务卿亨利·基辛格的采访录，题为《布热津斯基、基辛格和斯考克罗夫特评美国外交政策》，全文如下：
　　（原编者按：前国家安全顾问兹比格涅夫·布热津斯基和布伦特·斯考克罗夫特以及前国务卿亨利·基辛格在美国的外交政策及其在世界上的角色方面发挥影响力。）
　　主持人查理·罗斯：今晚，我们与外交政策领域中的三位巨人：前国务卿亨利·基辛格、前国家安全顾问布伦特·斯考克罗夫特和兹比格涅夫·布热津斯基进行一场精彩的交谈。我是昨晚在纽约采访他们的，是在战略与国际问题研究中心组织的一次活动上进行的。这次交谈发生在纽约此间的洛克菲勒中心顶层的彩虹厅里。
　　查理·罗斯：2008年，一位新总统将上任。按照此人的意愿，他（她）在就职演说中就美国和世界问题都有什么可说呢？
　　前国家安全顾问布伦特·斯考克罗夫特：我认为，我们是世界的一部分，我们想要与世界合作。我们作为世界上的主宰力量，并不是要迫使世人都排在我们后面。我们想要伸出友谊之手，进行合作。毕竟，是我们建立了国际联盟、联合国和北约组织。我们就是这样办事。我们就是想要这样办事。我们想要与朋友、与盟友、与抱有善意的人们合作，以改善世界的境况。这就是我们要传递的信息。
　　前国家安全顾问兹比格涅夫·布热津斯基：我想下一届总统应当对世界说，美国想要参与解决世界上的问题，而不是促使问题产生。我认为总统必须十分可信和强有力地对美国人民说，为此目的，正如我所说过，美国人民必须深刻思考自己对于正派生活涵义的定义，认识到高消费、日益不平等的、享乐主义和物质至上主义的社会不是一个可以参与解决世界上的问题的社会。
　　前国务卿亨利·基辛格：我想，新总统宣誓就职的时候，我们将已经经受了两年的自责。我认为他上任时应当抱有一定的信心，阐明我们所看到的世界上存在的问题。在许多其它国家认为应当怎么办的问题上，我们愿意倾听它们的意见。他不应当假装自己掌握全部答案。
　　查理·罗斯：我们今晚在曼哈顿最高的彩虹厅与前国务卿基辛格、前国家安全顾问布热津斯基和斯考克罗夫特讨论美国外交政策的未来。我想要在开始讨论时向亨利·基辛格提出这个问题，我希望大家都会做出反应——在此时此刻我们思考美国外交政策问题的时候我们处于一种什么境况？我们是否正处于即将被重新界定的一个特殊时刻？我们是否正在创造一种新的世界秩序？影响所有这一切的力量都是什么？
　　亨利·基辛格：此时此刻，国际体系正处于我们几百年来未曾见过的一个变化时期。在世界的一些地方，现有的国际体系建立在民族国家基础上，而民族国家要么即将放弃其传统的方面，譬如在欧洲；要么像在中东，它在那里从未真正全面地建立起来，也不再是决定性的因素。因此在世界上的这两个地方，对传统观念有非常大的调整。在亚洲，民族国家仍然十分重要，当然还有在非洲，一种全新的格局正在出现，因为非洲各国反映了其建立之时殖民列强的偏好。因此所有这些情况都在同时发生。美国的外交政策必须同时应付所有这些方面，而没有一个适用于所有方面的单一的解决办法。这就是我们的困境之一。
　　另外一个困境是，我们习惯于解决具有解决办法并且可以在有限的时期内解决的问题。但是，我们正处于一个很长的调整期的开端。这个时期不会有——并没有一个明确的终点。在这一时期里，我们的智慧、老练程度和认识是——必须是——关键的因素之一。因此所有这些事情此时此刻都在发挥作用。
　　查理·罗斯：兹比格涅夫，在昨晚我的节目的谈话中，你对我说有一种新的全球政治意识，处于美国外交政策未来的核心，人们如何认识它、如何应付它、如何为它制订计划。
　　兹比格涅夫·布热津斯基：对，我对亨利所说的一切没有异议，但是……
　　查理·罗斯：同意？同意吗？
　　兹比格涅夫·布热津斯基：我没有异议。
　　查理·罗斯：你没有异议。
　　兹比格涅夫·布热津斯基：……但我的观点……（串音）
　　亨利·基辛格：我有了很大进步。
　　兹比格涅夫·布热津斯基：不要过分乐观。（笑声）
　　亨利·基辛格：我适可而止。
　　查理·罗斯：他说，不要——不要过度兴奋。要小心谨慎。
　　兹比格涅夫·布热津斯基：正在世界范围发生的政治觉醒对美国来说是一项重大挑战，因为它意味着世界比以前要骚动不安得多。它正在骚动。它抱有难以满足的抱负。美国要想担任领导，就必须在一定程度上使自己与这些新的、生机勃勃的、热烈的政治抱负相关。这些政治抱负使我们的时代哪怕是与最近的过去都截然不同。
　　但是，我们所面临的挑战在眼下的问题中的存在要根深蒂固得多，也是我们在一定程度上造成的——就是我们是今天世界上的头号超级大国。我们是唯一的超级大国。但是我们的领导地位在中东正在经受着考验。我们在中东所做的一些事情正在促成整个地区范围的一场可能的爆发。如果这场爆发失控，我们到头来就可能会在今后许多年里陷入一场冲突。这场冲突将会严重损害我们发挥自己威力和解决这场全球觉醒之中所暗含的问题的能力。在我们可能会面临的世界上，许多国家都会背叛我们，寻求自己的平衡，但却可能会陷入一场越来越严重的混乱。因此我认为，我们正处于一个十分关键的阶段。我个人十分担心，可以想象今后20个月里有可能发生什么。我比较乐观地认为，2008年以后……（串音）
　　兹比格涅夫·布热津斯基：但是，是否将有机会实现转变和变化？
　　查理·罗斯：请说明一下，您认为今后20个月中有可能发生的事情，就是对我们正在讨论的这些想法可能会产生深刻影响的事情。
　　兹比格涅夫·布热津斯基：好的，要完全具体地讲，由于哈马斯控制着加沙地带，以色列和巴勒斯坦之间的问题变得十分严重，因为这场冲突可能会升级，不仅从加沙地带，而且从真主党和黎巴嫩的角度来看，都是如此，还因为伊拉克危机持续不断，十分严重和不可预测，并且可能会失控，甚至可能会升级和扩大。只需想一想伊朗人和英国人，以及被俘的水兵们，他们之间不到6个星期以前发生的事情。假如他们是美国海军陆战队员，而且不愿束手就擒，会发生什么事情？我想，我们的处境可能就是，总统宣布采取报复行动，在我看来这是正当的。
　　查理·罗斯：他就会别无选择。
　　兹比格涅夫·布热津斯基：他就会别无选择。我会支持他。但这样做会带来其它后果，不久后我们就可能会卷入伊拉克、伊朗、阿富汗和巴基斯坦的冲突。有一些美国政治家公开提倡美国对伊朗采取军事行动。
　　查理·罗斯：布伦特，正如我所说，你和你为之效力的总统以及那届政府成员们一起主持结束了冷战，还有1991年的战争。由于建立了联盟以及其它因素，那场战争很成功。你如何看待我们目前所处的时刻，因为可以公平地说，大家都知道你一直批评这场战争的一些方面？
　　布伦特·斯考克罗夫特：我认为，沿着我的同事们所阐明的思路，当今世界已经截然不同。有各种新的力量在产生作用，譬如兹比格所说的政治觉醒。现在的情况是，信息技术已经使全世界的人口政治化。就人类的大多数而言，老百姓只知道了解本村和邻村正在发生的事情，仅此而已，他们对世事漠不关心，因此领导人能够在几乎不顾老百姓的真实想法的情况下领导自己的国家，因为百姓并没有参与其中。而现在，大家都立即就知道正在发生的事情。大家都可以看电视，因此就都被政治化，都被刺激起来，于是就有了种种欲望、快乐、仇恨和不满等等，也都立刻就做出反应。我并不认为这是恐怖主义的根源，但却肯定为其火上浇油。
　　其次，你问道我们是更加强大还是更加虚弱？对力量的传统的衡量标准实际上已经不大适用……
　　查理·罗斯：军事上、经济上的。
　　布伦特·斯考克罗夫特：军事上和经济上的。我们要比大概是从罗马帝国以来的任何帝国都更加强大。但我们无法动用如此强大的力量做人们过去经常做的事情。
　　查理·罗斯：为什么是这样？
　　布伦特·斯考克罗夫特：因为国家的边界正在受到侵蚀，因为非国家行为主体的增加。这是一种截然不同的世界。我们被困在了一个弹丸小国——伊拉克。鉴于军事经济实力的差距，所以这令人惊叹。在这个世界上，大多数的重大问题都外溢到国境之外，有形形色色新的行为主体，我们在如何对付他们的问题上正在摸索前进。我认为当今世界问题的政策倾向性比兹比格所说的要小。我认为问题比较带有系统性。
　　查理·罗斯：我们是否需要关注美国的信誉？大家都同意，美国的信誉由于伊拉克等问题而受损，因而必须加以解决，还是都认为，仅仅通过在一系列问题上采取正确的对策就能解决问题？
　　亨利·基辛格：重要的事情是要采取正确的对策。由此就会带来信誉。
　　布伦特·斯考克罗夫特：我仅仅从历史的角度对亨利的看法加以补充。世界上麻烦最大的地区也许是从巴尔干地区和中东到中亚。
　　查理·罗斯：是的。
　　布伦特·斯考克罗夫特：看一看世界上以前的几个帝国，巴尔干地区的奥匈帝国、中东的奥斯曼帝国和中亚的俄罗斯与苏联帝国……
　　查理·罗斯：如果有战争，就是在那里发生。
　　布伦特·斯考克罗夫特：是的。现在这些国家的人民正在努力认识自己。他们国家的边界是人为的。他们在历史上的彼此关系与目前状况截然不同——他们正在努力弄清自己是谁，自己属于谁。
　　查理·罗斯：你谈这个啊，就是全球范围的巴尔干式争夺。
　　兹比格涅夫·布热津斯基：对，好了，我认为问题还有另外一个方面。我想，布伦特重视世界上的这一地区完全正确。
　　查理·罗斯：这个地区实际上从苏伊士运河一直延伸到中国边境。（串音）
　　查理·罗斯：把印度、巴基斯坦、中东、沙特阿拉伯以及土耳其考虑在内……
　　兹比格涅夫·布热津斯基：对。
　　查理·罗斯：……印度、巴基斯坦……
　　兹比格涅夫·布热津斯基：我称之为全球范围的巴尔干问题，因为在一些方面，它类似于欧洲的内部矛盾重重的巴尔干地区，但该地区却对主要大国产生吸入效应。整个这一地区都在产生这种效应。我认为我们作为一个国家要面对的真实风险是陷入这一系列全球范围的巴尔干式地区问题而不能自拔。如果我们陷入泥潭，就会发生两件事情。首先，我们将基本上孤立无援。世界上的大多数国家都不会与我们站在一起。只有少数附属国，仅此而已。其次，我们的全球性大国将逐渐分崩离析；我们的全球地位将被削弱。因此，我们的确面临着十分严峻的战略和历史性的挑战。对此我们需要认真加以考虑，并需要从中汲取一些教训，还要愿意改弦易辙。
　　查理·罗斯：好的，请让我——亨利，教训是什么？
　　兹比格涅夫·布热津斯基：教训在于，在这个在政治上蠢蠢欲动的世界上单独行动是注定要陷于孤立的，大概还会陷入可能会带来崩溃的长期战争。我们在伊拉克所面临的问题有点像以色列在与真主党打交道方面所曾面临的问题。如果冲突，冲突的范围扩大，其吸纳能力和所造成的代价就会越来越大。
　　亨利·基辛格：问题是，“陷入泥潭”是什意思？我们现在已经在那里。后果由此产生。从原则上讲，可以说不应当独行其事，但是一旦陷入我们在伊拉克的那种处境，我们就必须——我们就无法简单地说，我们不应当陷入泥潭，这样问题就迎刃而解了。兹比格和我最近一直在搞一个每周的电视节目……
　　兹比格涅夫·布热津斯基：是的。
　　亨利·基辛格：……我们按照剧本排练得相当不错。（笑声）
　　亨利·基辛格：问题实际上归结为……
　　查理·罗斯：是啊。
　　亨利·基辛格：说真的，问题实际上归结为……
　　查理·罗斯：这主要仅仅涉及伊拉克。
　　亨利·基辛格：我们如何才能脱身，不再成为卷入这里的问题的唯一大国？我们是能够简单地从那里撤出，还是需要在其它国家参与谈判进程期间，并且在寻求解决办法方面经过一个过渡的过程？有另外一些国家，例如印度，与伊斯兰世界的激进化利益攸关。这样我们已经在那里，我们是否撤军——一走了之——这是兹比格和我之间争论的真正问题，我曾希望我们不会触及这个问题。
　　查理·罗斯：而我则希望我们会触及。（笑声）
　　亨利·基辛格：我就一直明白这一点。我明白，但有真正的问题。我的观点是，我们不能就撤军的速度问题进行一场辩论。我们必须就我们究竟想要在那里创建什么的问题进行辩论。外交和军事行动的相互作用在多大程度上能够实现这一点。在这个问题上，兹比格和我有着不同的判断。
　　查理·罗斯：好啊，就让我们发表一下这些判断，我让布伦特来担任仲裁。
　　布伦特·斯考克罗夫特：我很乐意。（笑声）
　　查理·罗斯：但是请解释——我是认真的。这是一个严肃的问题，因为——诸位的履历很清楚，大家彼此之间显然也很尊重，因此我们需要明白的究竟是什么？
　　兹比格涅夫·布热津斯基：好的，首先，我们必须愿意面对一个事实，就是伊拉克的情况确切地讲并不十分成功。
　　查理·罗斯：但我想没有任何人对此持有异议，对吗？
　　兹比格涅夫·布热津斯基：对，没有，但重要的是要重申，因为这就是陷入泥潭的症候。愿意承认这一点有助于限制它在其它地方的重演。
　　查理·罗斯：比如伊朗？
　　兹比格涅夫·布热津斯基：比如伊朗。我国有一些人——不包括亨利，但我国有一些人主张这样做，我们可能会误入歧途，除非我们对相关的风险保持高度的警惕。而就这场冲突本身，我认为在我们如何脱身方面有一个合理的问题。按照我的判断，它并不仅仅涉及我们拿起背包一走了之，而是要愿意面对一个事实，就是这项冒险活动并不十分具有建设性，这样就比较可能会使我们更加投入；要认识到，只有终止冲突，或者为伊拉克人和该地区找到解决问题的办法，我们才能脱身，并避免问题在其它地方重演。因此，在这个问题上有一项真实的抉择、一项战略抉择。我认为我们必须对此有高度的意识。
　　布伦特·斯考克罗夫特：我想，最大的危险莫过于在汲取历史教训方面犯错误，我们不断地犯这种错误。30年代以后，我们说：“不要再有慕尼黑。”而这使我们陷入了许多问题。后来我们说：“不要再有越南。”现在，如果我们说：“不要再有伊拉克，”那么下一个问题就不会类似于伊拉克，而是某种不同的东西。无法汲取教训……
　　兹比格涅夫·布热津斯基：不，且慢。这是一种严重的过度简化。我绝对愿意说，不要再有伊拉克，就是说不要再根据错误的论断、错误的信息和对地区局势性质的完全误解而单方面开战。
　　布伦特·斯考克罗夫特：你们知道，我们不会有完全一模一样的又一场战争。但真正的要点……
　　兹比格涅夫·布热津斯基：伊朗。
　　布伦特·斯考克罗夫特：我们陷入这种境地，如果我们把所有时间都用来在自己如何陷入这种地步问题上感到忐忑不安……
　　兹比格涅夫·布热津斯基：不是一个感到忐忑不安的问题。
　　布伦特·斯考克罗夫特：……不要这样做，我想，现在说我们陷入泥潭，那么就跳出泥潭，撤军吧。
　　兹比格涅夫·布热津斯基：不，我没说要跳出泥潭撤军。我说的是，我们要解决问题，即我们怎样对付伊拉克人，怎样应付该地区，认识到这是一场错误的冒险这一事实，结束这场错误的冒险并使之不再重演符合我们的利益。得出这个结论相当重要，汲取这一教训也很重要……
　　查理·罗斯：你看来是在说……（串音）
　　查理·罗斯：在我看来，你似乎是在说，我们需要汲取历史的教训。
　　兹比格涅夫·布热津斯基：完全正确。
　　查理·罗斯：而不要……
　　兹比格涅夫·布热津斯基：而不要无视它们。我认为，坦率地讲，越战并不是那么令人愉快的经历。
　　亨利·基辛格：我可以作证——我可以为此作证。（笑声）
　　兹比格涅夫·布热津斯基：一点不错。
　　查理·罗斯：是啊，你有亲身经历。亨利·基辛格：但我所供职的、布伦特当时在外围供职的，并且慢慢地往里边混的那届政府……（笑声）
　　查理·罗斯：你知道，你实际上知道……
　　亨利·基辛格：……混进去……
　　查理·罗斯：你实际上知道，对于他为你效力，有两种不同的解释。他的解释是，你当时是在物色一位摩门教派信徒，而他正是。
　　布伦特·斯考克罗夫特：是呀。
　　查理·罗斯：你的解释是，你当时正在物色一个愿意说不的人，因为你曾经看到他对哈尔德曼（尼克松政府办公厅主任——本刊注）说不。
　　亨利·基辛格：这就是事情的真相。（笑声）
　　亨利·基辛格：我看到他在十分困难的情况下挺身而出，反对一个炙手可热的当权派，而当时……
　　查理·罗斯：对。
　　亨利·基辛格：……我物色的是有点品格的人选。
　　查理·罗斯：所以你们俩就在白宫西耳房中一起共事……（串音）
　　亨利·基辛格：我要阐明我在越战问题上的观点。尼克松开始执政的时候，投入战斗的美军有55万人。结束这场战争并不是关掉一个电视频道的问题。因此，就我们如何陷入这种境地和人们的判断进行辩论，对我们来说不会有帮助。
　　我始终确信，在越南的情况中，正派的人们，高智能的、正派的人们使我们卷入，因为在共产主义制度的性质、共产主义世界的团结和欧洲的经历可能会在越南重演的程度的问题上，他们做出了一定的错误判断。
　　这不是一个道德问题，而是判断失误。
　　因此我们遇到的问题是，如何让美国脱身。在考虑了各种可供选择的方案之后，我们决定——在冷战正酣的时候——以不会对局势失去控制的方式这样做。我们逐步地撤军。
　　现在，我不打算深入探讨这是绝对正确与否。但是，在这方面，我们在伊拉克面临着一种相似的局面。不是我们在参战方面可能已经犯下什么错误的问题，而是我们怎样才能撤出——而且——保持自己的能力，以便为影响我们需要帮助创建的世界做出贡献……
　　查理·罗斯：所以……
　　亨利·基辛格：……由于我上面提到的缘故。
　　查理·罗斯：这就是今天谈论的问题——我们如何保持自己的能力？在诸位看来，我们如何从伊拉克撤出，才能保持我们影响这个世界的能力？
　　亨利·基辛格：必须使伊拉克成为一个国际问题，而不是美国的国家问题。在沙姆沙伊赫举行的此次外长会议实际上使我受到了一定的鼓舞。所有邻国，加上伊朗和叙利亚以及安理会各个常任理事国和埃及都参加了会议。我认为在这个论坛上，大家可以讨论伊拉克的国际地位问题，从而起码使局势充分平息，以免产生兹比格所谈到的那种影响。
　　布伦特·斯考克罗夫特：你们看，我想亨利在这个问题上的观点是正确的。如果回顾一下第一次海湾战争，阿拉伯人派了兵，还掏了钱。因此他们在伊拉克的利益是明确的，但他们现在却无影无踪。为什么？因为目前，被人看到支持美国是危险的。
　　布热津斯基：但是，在决策是否审慎的问题上，可以永远地争论下去，而事实是，进行这场战争所依据的前提是不精确的，是错误的。美国根据有关伊拉克将会发生的情况的许多其它错误假设，采取了单独的行动。
　　查理·罗斯：或者推翻萨达姆以后怎么办的问题。
　　布热津斯基：是的，一点不错。所以说，可以从中汲取重要的教训，因为我们面临着该地区的一场持续不断的危机，无论是在以色列人和巴勒斯坦人之间，或者还有真主党，最重要的还有伊朗。我认为，最重要的是，我们不要卷入与伊朗之间的一场愚蠢的战争。
　　查理·罗斯：对。
　　布热津斯基：这样做对我们来说会是毁灭性的。
　　查理·罗斯：我们现在所看到的暴力活动是在加沙地带的哈马斯和法塔赫之间未曾见到的。从大局观点看，这重要吗？假如哈马斯把他们都赶走，掌握了控制权，情况会如何？对于寻求巴以和平的任何努力，因而还有巴勒斯坦国家的创建来说，这是不是沉重的打击？
　　布热津斯基：好了，让我首先来回答这个问题。我认为答案首先是肯定的。其次，在我们所要解决的问题中，阿拉伯民族主义直到最近为止在动机上一直比较带有世俗性，而现在却变得越来越具有宗教和原教旨主义性质。因此，它更加普遍，更加难以对付。我认为，在哈马斯和法塔赫的失败问题上，我们所面临的正是这个问题。但是我认为，我们还必须问一问，最近几年在这个问题上，我们自己是否正在寻求最明智的政策。
　　查理·罗斯：我们是否发挥了自己的影响力？
　　布热津斯基：我们发挥了影响力，坚持要求在巴勒斯坦举行选举。在选举中，哈马斯的确获胜。一俟他们获胜，我们就实施了不仅包括驱逐他们，而且还有经济上DIZHI的政策，实际上就是挖他们的墙角，在加沙地带加剧紧张局势和激进主义，加重那里的贫困，而这很容易被哈马斯利用。
　　我们是否本来可以采取别的做法？哈马斯拒绝承认以色列。但另外一个事实是，它宣布停火，而这就是对现有实际情况的一种事实上的妥协。我认为，本来可以奉行一项比较明智的政策，就是探索灵活性的程度，与他们打交道，努力使停火发展成某种安全问题谈判，然后最终迈向相互承认。我认为DIZHI和驱逐助长了目前的气氛。这种气氛正在迅速演变成不断升级的暴力活动。
　　查理·罗斯：有鉴于此，有鉴于以色列政府的削弱，现在是美国扮演更重要角色的时候了吗？如果是，那么这种角色是什么？
　　亨利·基辛格：我们的主要注意力应当集中在我们今后的前进方向上。在巴勒斯坦问题上，我们陷入了一种奇怪的境地，就是几乎所有各方——哈马斯可能除外——在一项解决办法应当是什么样子问题上都达成了共识。我们的处境——通常情况下，（谈判中）存在有关各方，然后就解决办法展开争论。而在这里，差不多有了一项解决办法，但却没有任何有关方面。
　　查理·罗斯：但如果把这包括在内，就是把耶路撒冷的未来和重返家园的权利包括在内，对吗？
　　亨利·基辛格：不是的，重返家园的权利，仅仅是重返巴勒斯坦国。我认为，有一种普遍的共识，就是在1967年边界基础上，外加耶路撒冷周围的定居点，用部分以色列领土作为补偿，来达成一项解决办法。巴勒斯坦人重返巴勒斯坦国，而不是重返以色列的权利，以及巴勒斯坦国的首都设在耶路撒冷的阿拉伯区域内——这一点尚需在谈判中界定。我认为，以巴双方——哈马斯也许除外——之间正在形成相当大的共识。
　　布伦特·斯考克罗夫特：我想，我们现在必须做的，是不要仅仅充当掮客。因为不仅巴勒斯坦人很虚弱，以色列也很虚弱。我认为——我同意——我同意亨利的意见——从2000年以来，解决办法的九成都是显而易见的。这并不意味着它不是严重的，就是尚存的问题，但却是可以解决的。但我也同意兹比格的意见，即我们曾以为，我们能够对付哈马斯加入政府，就是通过驱逐他们，而结果却是几乎爆发内战。哈马斯对外关系负责人马沙勒，他……
　　查理·罗斯：对。
　　布伦特·斯考克罗夫特：……他现在大马士革，他不承认以色列，但却说：“我们必须认识到，以色列是一个事实，是一个我们将会忍受的事实。”查理·罗斯：所以，这是一个机会。
　　布伦特·斯考克罗夫特：外交的艺术就在于，要对此加以利用，将其转变成某种东西。
　　查理·罗斯：我们为什么没有这样做？
　　布伦特·斯考克罗夫特：因为我认为——不管我的看法是对还是错——我们以为我们能够用法塔赫击败哈马斯。而迄今为止的情况看来却截然相反。
　　查理·罗斯：我想要马上就与诸位谈一谈俄罗斯问题，但是请介绍一下伊朗问题。
　　亨利·基辛格：我认为，应当让伊朗参加谈判，对伊朗提出的建议应当是，如果你们是一个想要参与本地区事务的国家，我们就愿意讨论做出一项有关你们的安全问题的安排，因为如果伊朗的局势闹开了锅，就会殃及我们所有的国家，如果大家把事情推向极端的话。但是在与伊朗的谈判中，我们必须注意，不要在阿拉伯国家和逊尼派穆斯林国家当中造成一种印象，就是我们正在安排伊朗和美国之间的一种共管，因为这样做会使它们惊慌失措，迫使它们做出自己的安排。
　　兹比格涅夫·布热津斯基：亨利已经提到谈判进程的两个方面，一个方面涉及伊拉克及其安全问题，尤其是在我们撤军以后，另外一个就是核问题。在谈判方面这两者之间有一种令人好奇的区分。在伊拉克问题上，我们准备基本在对称的基础上，在没有特殊的先决条件的情况下与伊朗人谈判，因为我们双方都认识到，找到某种共同的对策符合我们的利益。在核问题上，我们有着截然不同的立场。我们坚持主张，作为为与我们谈判付出的代价，伊朗人必须放弃他们按照国际法实际上所拥有的某种东西，以5%左右的比例进行铀浓缩，而这恰恰就是他们在目前阶段正在做的一切，因为我们担心，如果他们这样做，就会获得更大的能力，以获取核武器。但我们对他们说的实际上是，只有放弃这种权利，才可以就核问题与我们谈判。
　　我的观点是，这给谈判进程造成障碍，因为这造成了一种非对称性。伊朗人必须为对话付出代价。我认为，我们采取以下立场以要明智得多，就是要求伊朗人暂停铀浓缩，最起码是在部分谈判期间，作为回报，我们准备取消15年来我们针对伊朗所采取的部分制裁措施，其中一些措施给伊朗人带来了相当大的痛苦和困难。这样一来，伊朗政权就可以比较容易地忍气吞声，表示打算与美国谈判。他们即将暂停铀浓缩，但这也是由于他们获得了美国的一些让步。
　　我认为这样这一进程就可以开始了。对于会发生什么事情，我们拭目以待。事实是，在一个重要方面，伊朗人的立场不同于朝鲜人，这就是，朝鲜人基本上表示：我们拥有一项核计划；我们正在谋求获得核武器；我们已经生产了核武器；我们对自己拥有核武器感到自豪。
　　查理·罗斯：对。
　　兹比格涅夫·布热津斯基：伊朗人则说：我们没有寻求获得核武器；我们不想拥有核武器；我们的宗教禁止我们拥有核武器。他们可能是在撒谎——我们怀疑他们是在撒谎——但是这创造了一种机会，因为这样一来，我们在谈判中就可以对伊朗人说，既然你们拥有这三项假设，那么请帮助我们制订一项安排，这样我们就会相信，在实施一项核计划过程中，你们没有寻求核武器。我认为这样一来，对于有关这一主题的一些想法，就可以进行富于成果的探索。
　　布伦特·斯考克罗夫特：但是我认为，在伊朗问题上，我们最需要的是耐心。
　　查理·罗斯：是的。
　　布伦特·斯考克罗夫特：伊朗人并非白白被称为地毯商，他们就是地毯商。
　　查理·罗斯：是啊。
　　布伦特·斯考克罗夫特：我们大家需要团结一致。目前，伊朗人以为，他们能够鹬蚌相争，渔翁得利，让我们与欧洲人、俄罗斯人和中国人争斗……
　　查理·罗斯：可是，我们还是应当与他们举行双边会谈？
　　布伦特·斯考克罗夫特：在双边会谈问题上我没有问题……
　　查理·罗斯：好的。
　　布伦特·斯考克罗夫特：……但是我认为，在核问题上，会谈不应当是双边的。
　　亨利·基辛格：首先，在保持耐心问题上，我完全赞同，只要我们记住，工作总是在进行。我们不希望核武器……
　　查理·罗斯：我们越是有耐心，他们就越接近于获得核武器。
　　布伦特·斯考克罗夫特：不，我同意你的看法，但是……
　　亨利·基辛格：这件事情必须牢记。其次就是——这仅仅是一个方法问题——我们可以永远地猜测，什么具体的举措结合起来，有可能打破僵局。我想，我们起码应当设法与伊朗高层人士进行一场悄悄的谈判，以便弄清我们在这种活动中正在走向何方。我们正在努力实现的目标是什么？如果能够在这个问题上达成共识，我们就能比较耐心，因为我们最起码会有一个框架，而不是……
　　查理·罗斯：但是我们是否知道要和谁会谈？
　　布伦特·斯考克罗夫特：好的……
　　亨利·基辛格：但我不想让谈判变得如同侦探小说，就是一方提出线索，而我们则不得不对答案进行猜测。
　　布伦特·斯考克罗夫特：这就是我将要阐述的下一个观点。你们知道，我们从来都没有认识到，伊朗生活在一个危险的地区。无怪乎，他们想要获得一定的保护。在有关该地区的一种安全关系问题上，我们一直都没有痛痛快快地做出解释，从而使伊朗感到安全，因而也许就愿意采取措施……
　　查理·罗斯：好。
　　布伦特·斯考克罗夫特：……沿着我们指引的方向。
　　查理·罗斯：俄罗斯问题。我们目前的情况如何？我们应当采取什么政策？
　　布伦特·斯考克罗夫特：俄罗斯目前正在进行深刻的反省。它正在努力认清自己的真实本质。你们知道，自从彼得大帝时代以来，俄罗斯人也许一直就是没有分享到启蒙运动和宗教改革成果的欧洲人，要么就是徒有欧洲人外表的亚洲蒙古人。他们一直来回变换。
　　查理·罗斯：但他们将如何做出决策？
　　布伦特·斯考克罗夫特：他们将会做出决策。我们不打算代替他们做出决策。我们应当阐明自己的立场，但我们不是——他们不会按照我们的意愿去做。
　　兹比格涅夫·布热津斯基：我们不应当过分渲染与俄罗斯人之间的目前分歧。他们是实际存在的，但他们并非真的那么咄咄逼人。认为我们即将回到某种冷战状态，我认为这种想法实在是夸张的判断。虽然存在分歧，但是也有许多相互重叠的利益。这就是我们的玩法，最终也是俄罗斯人的玩法。从比较长远的观点看问题，我认为，俄罗斯实际上别无选择，只能逐步加强与欧洲-大西洋共同体的联系。因为如果不这样做，它就会陷入困境，基本上不得不单独面对中国，同时单独面对欧洲-大西洋共同体。虽然由于目前能够出口大量的能源，它现在拥有巨额资金的流动性，但这实际上是一种过渡性的安排，不会永远持续下去。已经有一些迹象表明，这一情况可能会到什么时候为止。由于人口不断减少以及人们不断地迁徙到远东和东面存在十分强大的中国，所以我认为，俄罗斯的真正命运是更加靠拢西方。
　　我认为，由于乌克兰向西方和欧盟，最终向北约组织靠拢，它也将为俄罗斯靠拢西方铺平道路。由于俄罗斯将成为这一进程的合乎逻辑的延伸，它将抛弃任何帝国野心。由于没有乌克兰，俄罗斯的帝国野心基本上就成为怀旧，所以就不是一种实际的政策。
　　查理·罗斯：两个简短的问题，是关于俄罗斯的。首先，北约东扩是不是一个好主意，它是不是一个持续不断的好主意，在捷克斯洛伐克或者任何别的地方部署核防御力量是不是好主意？
　　兹比格涅夫·布热津斯基：我认为，假如北约没有东扩，欧盟、北约组织和俄罗斯之间就会出现无人地带，这会很危险，一些东西，譬如……
　　查理·罗斯：但是，怎么就给俄罗斯人带来了不安全？
　　兹比格涅夫·布热津斯基：我无法相信，俄罗斯人真的认为，由于爱沙尼亚加入了北约组织，他们就不安全了。我们在爱沙尼亚没有部署力量，准备进攻俄罗斯。因此我认为，这种情况并非真的存在。现在，谈一谈导弹防御力量的情况吧？坦率地讲，我认为这件事办得笨手笨脚，这是一个不成熟的想法，目前阶段没有任何实际的紧迫性，我们硬是把事情推到这一步，基本上开始就这个问题与捷克人和波兰人展开会谈，却没有与北约组织或者俄罗斯人进行认真的讨论，这不是处理这个问题的最佳途径。
　　亨利·基辛格：这里的问题是，俄罗斯失去了300年的历史，从俄罗斯帝国在欧洲的领土的绝大部分来说，得到好处的是欧洲，自从彼得大帝以来，这些领土就一直是——但现在已经不再是处于俄罗斯统治之下了。另一方面，俄罗斯人民，起码是我认识的俄罗斯人，对作为俄罗斯人感到自豪。因此，在国际事务中，他们希望大家认真对待他们。
　　查理·罗斯：这是自尊心。
　　亨利·基辛格：因此，他们想要获得对一些资源的控制权。他们认为，这些资源与执行外交政策相关，因而可以按照某种传统的做法，将其解释为奖罚之间的一种平衡。我们在许多人——不仅是俄罗斯——身上所犯的错误是，我们以为自己掌握了办事的模式，就在与其它国家的对话中采取一种居高临下的态度，对于俄罗斯来说，在几届美国政府执政期间，这种态度都尤其令人痛苦。我认为在俄罗斯，叶利钦时期并不被认为是一个取得巨大成就的时期，而是一个腐败和耻辱的时期。
　　查理·罗斯：戈尔巴乔夫时期成就更小。
　　亨利·基辛格：戈尔巴乔夫时期被认为是对俄罗斯历来的立场的一种放弃。因此在我看来，这就是普京在其中运作的框架。我认为，正在发生的事情是谈判的前奏。我认为，普京并不打算在与美国之间的一种冷战气氛中离职。但这是我的……
　　查理·罗斯：因此他会——尽管他说他不会竞选连任，他也会参选——他不会放弃总统职位，如果事实上……
　　亨利·基辛格：那么……
　　查理·罗斯：……如果存在某些情况的话。
　　亨利·基辛格：如果一切按照现在计划的进行，或者按照现在已经很明显的情况，这将是俄罗斯历史上第一次按照法律规定的权力方法，在没有领导人去世的情况下和平地移交权力。
　　查理·罗斯：这是一个有趣的要点。你们会同意这种看法吗？你们两个人，就是普京很可能不会放弃权力？
　　亨利·基辛格：会的，我认为他会放弃权力。
　　布伦特·斯考克罗夫特：他会放弃总统职位。
　　亨利·基辛格：他会放弃总统职位。
　　查理·罗斯：成为俄罗斯天然气工业股份公司总裁。
　　亨利·基辛格：怎么会——是的，怎么会——我不知道他会做什么。我想俄罗斯没有任何人眼下知道他的计划如何，无论是什么计划。
　　查理·罗斯：对。
　　亨利·基辛格：不在台上的某个人能否实际上行使权力。这在俄罗斯从未发生过。因此我不知道。
　　我同意兹比格的看法，就是没有战略上的对抗，也不应当把它说成一场战略对抗。我们不会给予俄罗斯在北约领土上的力量部署问题上的否决权。但是，我们必须了解他们的特定的敏感问题，因此在这些问题上应当有一场对话。我认为，有关阿塞拜疆雷达站的这项建议十分有趣，不是作为波兰正在发生的事情的替代，而是作为一种思想状态，就是可以设想，伊朗是我们将会共同解决的一个安全问题。对于这种事情，在我看来……
　　查理·罗斯：对。
　　亨利·基辛格：……应当加以探索。
　　查理·罗斯：谈一谈中国问题。你在以前与我的交谈中说过，中国对美国来说是最重要的外交政策挑战，中国的和平崛起。
　　亨利·基辛格：是的，因为从历史上看，当存在像中国这样一个崛起中的大国的时候，通常所导致的是这个崛起中的大国和占据主导地位的现有大国之间的对抗。由于国际事务的重心从大西洋转移到太平洋，所以有另外一个因素。另一方面，过去，民族国家仍然是占据主导地位的特色。而现在，我们遇到了一系列问题——能源、环境、核扩散等等……
　　查理·罗斯：是的。
　　亨利·基辛格：……这些问题超出了国家的范围。我们还知道，主要大国之间如果爆发冲突，会酿成一场得不偿失的灾难。因此挑战是，中国作为一个崛起中的国家，美国作为一个超级大国，能否在目前时期内发展一种合作的关系，就是在民族主义在中国占据主导地位，取代共产主义之前，也在美国出现一种自以为是的孤立主义，用中国取代过去的苏联之前。因此我认为，DIZHI这两种诱惑是对美国外交政策的一项根本性的挑战。就其长期的影响而言，中国的外交政策的重要性甚至超过了中东危机。
　　查理·罗斯：中国。
　　兹比格涅夫·布热津斯基：我想，问题在很大程度上取决于美国如何解决它在我们以前谈到的问题上目前面临的困境。如果在今后几年里我们能够把他们搞定，并采取不会使美国陷入某种长期的冒险的政策，那么我认为，美中关系大概就会比较平稳地发展下去，因为中国人自己小心谨慎，很精明，并且很耐心，不仅意识到自己的成功，而且意识到自己内在的弱点。因此他们并不急于成为占据主导地位的全球大国。
　　我认为，如果美国出现差池，在某种耗费大量精力的错误冒险中陷入泥潭，问题就可能会变得更加严重。在这种情况下，我认为，美国的全球主导地位遭受损害所造成的情况将是，中国将企图在全球发挥更大的影响，包括在我们拥有特殊利益的中东等地区，他们已经从那里获得大量能源。这个地区将寻求某个新的超级大国的庇护。
　　查理·罗斯：他们显然是如此强调——我当时正在那里——和平发展。我是说，中国人众口一词，全都是“发展、发展”。他们谈论的就是这一点——因为他们认为，这使他们凭借发展就能获得自己想要在世界上获得的地位，其次，还使他们得以解决国内问题，包括贫困、城乡问题以及环境问题。
　　布伦特·斯考克罗夫特：我认为的确如此。我认为中国人不会放眼世界，想要推翻世界体系。
　　查理·罗斯：是的。
　　布伦特·斯考克罗夫特：他们从这个体系之中受益匪浅，就是自从1978年他们集中精力实施经济计划以来。我认为他们正逐步认识到，他们有赖于这一体系，因为比如说，如果他们的能源耗尽，他们就必须全球出击，争取获得外国的能源和原材料来源。他们必须全球出击，以获得市场。他们必须出口。他们必须保持充分就业。他们遇到了严重的人口问题。因此他们从某种意义上讲需要一个稳定的世界。谁是一个比较稳定的世界的担保人，如果有担保人的话？就是美国。因此我认为，我们并没有遇到根本性的问题。我们无法使中国成为朋友，但是在使他们成为敌人方面，我们的行为可以检点一些。如果我们断定他们……
　　查理·罗斯：对。
　　布伦特·斯考克罗夫特：……他们将成为敌人。但是我看不到任何……
　　查理·罗斯：这并不是他们自然想要做的事情。
　　布伦特·斯考克罗夫特：……命中注定的迹象，表明我们正在朝着这个方向发展。
　　查理·罗斯：好的，请让我用这最后一个问题来结束访谈。如果一位新总统2008年上台，因为他（她）将会上台，这个人在就职演说中应当就美国和世界问题传递的最重要的信息是什么？
　　布伦特·斯考克罗夫特：我认为，我们是世界的一部分，我们想要与世界合作。我们成为世界上占据主导地位的大国，并不是要让大家都落在我们后面。但是我们想要伸出友谊之手，进行合作。毕竟，是我们建立了国际联盟、联合国和北约组织。我们就是这样办事，我们就是想要这样办事。我们想要与朋友，与盟友，与善意的人们合作，以改善世界的境况。这就是我们想要传递的信息。
　　兹比格涅夫·布热津斯基：我认为，下一届总统应当对世界说明，美国想要成为世界上的问题的解决办法的一部分，而不是成为问题的制造者之一。美国实际上准备参与实现使世界各国人民获得他们今天所寻求的尊严的诉求，实现他们感到自己被剥夺的社会公正，并共同解决种种全球问题。但是其次，我认为总统必须十分可信和强有力地对美国人民阐明，为此目的，正如我刚才所说，美国人民必须深入思考正派生活涵义的定义，认识到高消费、日益不平等的、享乐主义的和物质至上主义的社会不是一个能够参与解决世界上的问题的社会。因此，总统必须向美国人民展示的是一种高标准的理想主义的意识。这种理想主义不是建立在自我放纵，而是建立在自我克制与自我牺牲基础上。在此基础上，美国将在世人面前获得信誉。
　　亨利·基辛格：我认为，新总统就职的时候，我们将已经经历了两年的自责。我认为他会——他应当抱有一定的信心，阐明我们在世界上所看到的问题。我们愿意在许多其它国家认为应当怎么办的问题上倾听它们的意见。他不应当假装自己掌握所有的答案。
　　我认为，如果呼吁美国人唤起理想主义和做出牺牲的愿望，会成为一项重要的贡献，因为正在许多国家——还没有在美国——但现在许多欧洲国家发生的事情，就是政府无法要求本国人民做出牺牲。但FaGuo正在发生的事情当中也许有一项教训，就是在竞选纲领中要求最高的候选人，以惊人的压倒多数获胜。我认为，我们必须超越目前的辩论，应当做出努力，以实现两党或者无党派的共识。就职演说应当是旨在实现这一目标的一项比较简短的讲话。
　　查理·罗斯：我们今晚在这里有许多问题没有谈到。显然，我们没有谈到十分重要的非洲和拉丁美洲。我们没有谈到能源和绿色革命，我们也没有谈到全球贫困、有产者和无产者，以及富人和穷人，一系列其它问题也没有时间谈。也许我们可以再次聚会，找时间做到这些。
　　我谨代表观众感谢你们。

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