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标题: 沈志华：中朝友谊是宣传出来的结果 [打印本页]

作者: 清水煮音 时间: 2008-11-12 10:56
标题: 沈志华：中朝友谊是宣传出来的结果
沈志华：中朝友谊是宣传出来的结果

主持人：董嘉耀

特邀嘉宾：香港中文大学沈志华

　　董嘉耀：我们是谈到朝鲜核危机，朝鲜跟美国各自的一个政策和底线，我们也很关心，像中国，刚才提到这个区域里面中国是一个大国，他到底是一种什么策略，现在大家也很关心中国对朝鲜有多大的影响力。

　　沈先生，谈过朝鲜跟美国在朝鲜核危机的一个策略，我们来了解一下中国，最近我们发现中国是有很多的外交动作，穿梭在朝鲜跟美国之间，也受到国际社会一个赞许，首先想问一下中国跟朝鲜从历史一直走到今天，中国跟朝鲜现在的关系最新怎么样？

　　沈志华：关于中朝关系我想人们有很大的误会。五十年来很多人都认为中朝是亲密无间，是鲜血凝成的友谊，其实在很大程度上是一种宣传的结果。就我对历史的研究来看，中朝的关系实际上一直是非常紧张的。

　　我们首先说朝鲜战争期间，人们都知道中国出兵是帮助朝鲜打美国人，但是很少有人知道其实金日成并不想让中国出兵。当时1950年7月份的时候，美国一参战，苏联大使就找周恩来说斯大林同志希望中国做准备，你们应该在适当的时候要去帮助朝鲜。中国也做了准备，几万人马也调到东北，也建立了边防军，但是金日成连中国需要的地图也不给，最后志愿军去用的日本的地图。派军事参谋去勘察朝鲜地情，不让去，后来派了一个武官去了解战局的情况，金日成好吃、好喝、好招待，高级宾馆一住，安了一个直线电话就是金日成接，当时就是蔡成文。后来我采访他，他给我讲当时的情况，他说他得到的消息都是第二天就见报的消息，没有最新的情报。所以后来几次周恩来跟斯大林抱怨，说我们怎么帮助他们，他什么情况都不让我们知道，一直到最后仁川登陆，9月28 号，平壤已经很危机了，因为联合国军就要过叁八线了，最后他们没办法了，给斯大林写信，希望苏联援助，苏联又不肯援助，说这个事最好找中国，最后才请中国出来，在朝鲜战争的过程当中实际上这个矛盾也是很……大家在一些战略安排，究竟是继续往南追击，还是整修，越过叁八线以后有矛盾，中朝联军谁指挥，是中国人指挥还是朝鲜人指挥，按说人都是中国人，中国去的人多，当时朝鲜部队几乎已经都给打散了，但是你是在朝鲜作战，金日成想指挥，彭德怀说那不行，你不能指挥，你指挥已经败成这个样子，你还指挥。矛盾也很严重。
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　　五二年美国轰炸非常厉害，金日成想停战，毛**坚决不停，说这会在敌人的威胁下怎么能够接受他的条件，这不表示你软弱吗？等等很多矛盾，最后都是通过苏联给解决了。但是，我想这个问题大家是你知我知道，表面上谁也不说，我想两国领导人都非常清楚，这就造成了到战后发生了一个非常严重的事情。

　　1956年苏共二十大，赫鲁晓夫就批斯大林的个人迷信，在朝鲜劳动党内部也搞起了一批人反金日成的个人迷信，因为朝鲜劳动党有几个部分组成的，其中一部分就是延安派，就是当时抗日战争的时候到延安去的这部分朝鲜人后来又回国了，这部分主要都是在军队里的干部，当时也都掌握了党政军很多人在高位。还有一拨南方派，就是朴见永，当时在南方被排挤到北方。这批人到战争还没结束的时候已经被打下去了，当然还有苏联派一拨人。56年当时要起来倒金的主要是延安派，这个事败露，这些人就逃了。后来我到西安去采访了一个人，就是平壤市委书记。金日成追杀就逃到中国来，管中国要人，因为当时驻苏大事也叛逃了，也是反金日成的。这样中苏就商量怎么办，后来就找金日成谈，让他算了。金日成提出的条件事中国把志愿军撤了，你不要几十万军队老在我这，实际上他对这个是很反感的。这样达成一个协议，我们到58年以前把部队都撤走，你们这几位也算高级领导干部也不要再追杀了。后来这些人都给疏散到西安、咸阳这一带作为退休老干部。我 97年去采访的时候都已经到老干部局。

　　所以中朝之间的矛盾其实是很尖锐的。但是这里面有历史的原因，也有一些心理上的作用。有一段比较好，就是中苏***的时候，苏联对朝鲜不好，朝鲜拉中国，后来又不行了，就是中国一改革开放，因为政策大家又不一致了。

　　在这里，就我个人的估计和判断，中国实际上对朝鲜的影响力是不大的。但是得反过来看，美国人和朝鲜人都希望对方认为中国的影响力很大，这是非常有意思的一件事。朝鲜人是这么想的，如果中国人根本就不帮我，美国人知道我跟中国人没什么关系，那我手里就缺张牌。所以他表面上希望给美国人做出来，我跟中国人关系非常好，什么事他会帮我的，你打我，我有筹码。

　　美国人其实也是希望中国在这里面发挥作用，他不愿意直接跟朝鲜谈，他希望通过一些能够对朝鲜有影响的大国去影响他，所以就形成了这么一种，其实大家心理都心知肚明的，实际的情况是影响力不大，但是表面上又都希望中国给予很大的影响。

　　董嘉耀：特别是刚才你也提到，当时中国成为抗美援朝的战争遗留下来历史当中的一些渊源，我相信这个渊源，金正日作为金日成的儿子，他应该也知道当中所有的渊源和交往，所以延续到今天，我们从新闻报道当中很多时候看到是中国经常给朝鲜提供很多无私的援助，这方面会不会也是中朝之间近期，包括这一段时间以来互相能够有一种比较良好关系很重要的基础？

　　沈志华：中国援助周边的国家，特别是一些弱小国家，这个是有传统的了。特别是从70年代，毛**就喜欢周围国家谁缺什么就给什么，我想这个援助的力度其实是逐步转弱。因为中国也逐步走向务实，不是搞国际共产主义运动，谁想要什么就给什么。但是朝鲜的确把这个作为一种维持关系的交易，你给我东西我就跟你好，你不给我东西我就给你脸色看。

　　我研究朝鲜战争，据我了解，朝鲜的几个战争纪念馆根本就没有志愿军的展出，任何一个字、一个画面都没有，他的教育就是这场战争是咱们自己打的，你给他打死那么多人，损失那么大，从多少年来朝鲜的展览都是这样子，其实这个中国政府其实也都知道。

　　董嘉耀：最后我还想问您一个问题，因为你也研究朝鲜问题，最近在中国的网民当中有讨论说，中国的另外一个邻国巴基斯坦是核子国家，也有一些传言说它发展核武器的时候曾经中国给过一些帮助。现在朝鲜核危机，中国的态度非常坚决，一定要求朝鲜半岛无核化，一定不能搞核子武器，中国为什么会那么坚持？

　　沈志华：我想任何一个大国都不希望他的邻国也掌握核武器，1954年10月赫鲁晓夫到中国的时候给了中国很多的好处，比如旅顺基地还给中国，四个合营公司还给中国，增加经济贷款，增加援助的项目，所以当时赫鲁晓夫非常高兴的问，毛**同志你还需要什么就说吧，毛**说了一句话把他吓坏了，毛**说我想要原*子DAN，你能不能帮助我们制造原*子DAN？当时赫鲁晓夫就愣了，因为他从来没有想到中国会提出这么一个要求。最后双方当时达成了协议，可以帮中国搞个反应堆。当然反应堆和原*子DAN是两回事，还是有一定关系的。

　　一直到55年、56年，中国一再的要求核武器的技术，苏联就是不给，左推右推，说你和平利用，先搞着，先培养人，先讲课学习，最后一直到1957年苏联自己出事了，他们党内发生了重大的***，要得到中国的支持，毛**也表示支持赫鲁晓夫，中国***对他表示支持以后，到1957年10月15号就签订了所谓国防新技术协定，就是给中国提供核技术。

　　董嘉耀：我刚才也提到了这个就是中国可能要发展核武器计划的时候有他一个历史的背景，不过今天时间的关系，我们只能谈到这里，我们下一次安排时间也要请沈先生继续谈一下有关中朝苏之间的一些历史渊源。

作者: 岸上的猪 时间: 2008-11-12 10:57
戏曲新编：“要向古巴、朝鲜学习”
　　
　　　　　　　　　　　　　第一幕：不日要钱
　　
　　
　　地点：锦绣山议事堂
　　人物：老大，

金不日
　　
　　的的，呛呛呛！啷咯哩咯啷
　　
　　老大（满意地）：
　　　　　　　　叫一声金什么日朕的好兄弟
　　　　　　　　都说你穷困潦倒总是饿肚皮
　　　　　　　　可朕见你满面红光日理万姬
　　　　　　　　就知你已跑步进入共产主义
　　　　　　　　还听说你对舆论搞了双向屏蔽
　　　　　　　　让帝国主义和平演变没有用武地
　　　　　　　　这足见你们在政治上是一贯正确滴
　　　　　　　　朕已经号令全国要向你们好好学习
　　
　　的的，呛呛呛！啷咯哩咯啷
　　
　　金不日（愁容满面地）：
　　　　　　　　叫一声老大哥我的总书记
　　　　　　　　脑满肠肥是从我爹那遗传下来滴
　　　　　　　　我现今正在为如何减肥烦恼不已
　　　　　　　　真想学一学意大利的贝卢斯科尼
　　　　　　　　看他抽脂后风度翩翩我好不妒忌
　　　　　　　　搞屏蔽也不是我金二的发明专利
　　　　　　　　这开山的鼻祖正是天朝的毛先帝
　　　　　　　　那时偷听敌台的罪名可不是儿戏
　　　　　　　　叹先帝崩后天朝自废武功丢刀子
　　　　　　　　须知信息铁幕乃专制的葵花秘籍
　　　　　　　　实行愚民政策造就一群无脑傻逼
　　　　　　　　这些弱智心甘情愿为我肝脑涂地
　　　　　　　　都饿得皮包骨头还觉得幸福无比
　　　　　　　　现如今全世界民主逆流惊天动地
　　　　　　　　多少独夫民贼无可奈何惨遭荡涤
　　　　　　　　唯我横刀立马岿然不动仍显惬意
　　　　　　　　水来土挡成竹在胸自有法宝制敌
　　　　　　　　拿愚民当砖石构筑我的独*金堤
　　　　　　　　坚持洗脑乃是我出奇致胜的奥秘
　　　　　　　　只是说到咱的现状那真叫惨兮兮
　　　　　　　　连鳄鱼都不禁要流下眼泪好几滴
　　　　　　　　有道是三千里江山，赤地三千里
　　　　　　　　我朝已连续十一年遭到灾害袭击
　　　　　　　　每一次规模都是几千万年才一遇
　　　　　　　　据说上次这样的灾害发生在白垩纪
　　　　　　　　那称霸世界的恐龙就是这样绝了迹
　　　　　　　　可你看我的小朝廷却还没有断气
　　　　　　　　勒紧裤腰带居然还孵出几枚核武器
　　　　　　　　这充分说明主体思想它优越无比
　　　　　　　　拥有它战天斗地可以化腐朽为神奇
　　　　　　　　这正是：
　　　　　　　　高丽人民多奇迹，不爱粮食爱武器
　　　　　　　　为有牺牲多壮志，敢叫沃土变赤地
　　　　　　　　梅花最喜漫天雪，饿死草民未足奇
　　　　　　　　全民洗脑成兵蚁，试看天下谁能敌
　　　　　　　　虽与美帝斗争取得一个个伟大胜利
　　　　　　　　今年收成又不好全怪这该死的天气
　　　　　　　　家里的米缸马上就要见了底
　　　　　　　　御林军都被赶进农田插秧去
　　　　　　　　但青黄不接我总不能束手待毙
　　　　　　　　老大哥我帮你扛住了美国压力
　　　　　　　　你总得犒劳我两个小钱以维护友谊
　　　　　　　　我们的友谊可是鲜血和生命凝成滴
　　
　　的的，呛呛呛！啷咯哩咯啷
　　
　　老大（惊讶地）：
　　　　　　　　叫一声金什么日朕的好兄弟
　　　　　　　　怎么刚夸你两句你就伸手要人民币
　　　　　　　　穷成那样你干吗还要搞核武器
　　　　　　　　这不是自找麻烦给朕出难题
　　　　　　　　每年给几个亿可你总不满意
　　　　　　　　天朝并非摇钱树物产可是有限滴
　　
　　的的，呛呛呛！啷咯哩咯啷
　　
　　金不日（无奈地）：
　　　　　　　　叫一声老大哥我的总书记
　　　　　　　　老毛子现在和平演变不讲义气
　　　　　　　　分文不给我养活主体社会主义
　　　　　　　　美帝国主义侵略气焰嚣张无比
　　　　　　　　动辄就威胁停止向我施舍大米
　　　　　　　　南韩卢武玄这傀儡也不是东西
　　　　　　　　有两个臭钱尾巴就翘到天上去
　　　　　　　　给我援助物资时总是磨磨唧唧
　　　　　　　　一点都不讲同胞感情民族大义
　　　　　　　　要不是美帝背后给他撑腰打气
　　　　　　　　我的军靴早就踏上了南韩大地
　　　　　　　　如今我鼓吹大米就是社会主义
　　　　　　　　明眼人一望便知是病急乱投医
　　　　　　　　如今你坐稳丐帮帮主这把交椅
　　　　　　　　就不能抛下我们这帮难兄难弟
　　　　　　　　找你要钱要援助那叫天经地义
　　　　　　　　这辈子我命中注定永远吃上你
　　　　　　　　我要得不多也就是区区五百亿
　　　　　　　　天朝地大物博这完全是小case
　　
　　的的，呛呛呛！
　　
　　老大（面有微怒）：
　　　　　　　　谁让你吃饱了撑的要搞核武器
　　　　　　　　全世界把你当人人讨厌你
　　　　　　　　一贯出尔反尔你丝毫不讲信义
　　　　　　　　弄得朕脸上无光每每尴尬不已
　　　　　　　　要钱时大哥长大哥短奴颜卑膝
　　　　　　　　钱一到手你哪里把朕放在眼里
　　　　　　　　口蜜腹剑你嘴上高喊保持友谊
　　　　　　　　背地里却专为天朝奸臣设赌局
　　　　　　　　光赌场一年你要赚上几十个亿
　　　　　　　　皆是天朝库银被你当成血来吸
　　　　　　　　再就是你那御林军也坏得出奇
　　　　　　　　当毒贩卖毒品害朕子民伤天害理
　　　　　　　　还有你那自然灾害也是真稀奇
　　　　　　　　它怎么不找南韩专门傍上你
　　　　　　　　莫非那灾魔在平壤找到知己
　　　　　　　　从此跟你高山流水形影不离
　　　　　　　　要援助狮子大张口朕实在给不起
　　　　　　　　天朝的和谐社会也要大把烧钱滴
　　
　　的的，呛呛呛！啷咯哩咯啷
　　
　　金不日（不满地）：
　　　　　　　　谁都说天朝的增长率世界第一
　　　　　　　　怎么给我两个小钱就这么小气
　　　　　　　　俗话说狗要跳墙那是因为被逼得急
　　　　　　　　我手里的核武器可不是哄小孩玩具
　　　　　　　　倘若走投无路我就乱扔一气
　　　　　　　　反正我是我不怕天也不怕地
　　
　　的的，呛呛呛！啷咯哩咯啷
　　
　　老大（捶胸顿足地）：
　　　　　　　　金不日，你…你…你！
　　　　　　　　有道是光脚的不怕穿鞋滴
　　　　　　　　连不要命的也怕不要脸滴
　　　　　　　　今天朕算是大开眼界服了你
　　　　　　　　说你是国际真是恰当得体
　　
　　呤呔呤呔呤呤呔，啷咯哩咯啷
　　
　　金不日（小心地）：
　　　　　　　　叫一声老大哥您千万别气伤龙体
　　　　　　　　我也是饥不择食才这么没脸没皮
　　　　　　　　眼见着成千上万的刁民投奔美帝
　　　　　　　　老金家的小朝廷已被摇动了根基
　　　　　　　　这帮刁民一旦醒悟后果可怕至极
　　　　　　　　齐奥塞斯库的下场让我心有余悸
　　　　　　　　他们会把我全家像条狗一样枪毙
　　　　　　　　就是逃亡也没人肯提供避难之地
　　　　　　　　到时候我肯定又要麻烦老大哥你
　　
　　的的，呛呛呛！
　　
　　老大（转怒为郁闷）：
　　　　　　　　金二你这厮真是稀有超级厚脸皮
　　　　　　　　朕怎么横竖觉得你像块粘手糖稀
　　　　　　　　只要一沾上可就咋也摆脱不了你
　　　　　　　　跟你这家伙打交道真是让人生气
　　　　　　　　况且天朝每年要付你岁币好几亿
　　　　　　　　你得寸进尺贪得无厌却不知感激
　　　　　　　　可转念一想，
　　　　　　　　你小朝廷是开帮老大的丰功伟绩
　　　　　　　　眼看着忽剌剌倒下朕也过意不去
　　　　　　　　但是此事朕看还是需要从长计议
　　　　　　　　且容朕回朝去和众舵主商议商议
　　
　　呤呔呤呔呤呤呔，啷咯哩咯啷
　　
　　金不日（喜形于色）：
　　　　　　　　叫一声老大哥我的总书记
　　　　　　　　你是我亲爹，不，比亲爹还爹地
　　　　　　　　我亲爹早已化做一只高档木乃伊
　　　　　　　　任我哭天抢地也榨不出一个铜币
　　　　　　　　天朝赏赐的岁币确实是有好几亿
　　　　　　　　可杯水车薪还不够我塞进牙缝里
　　　　　　　　只要您口一开，下钱如下雨
　　　　　　　　我的小朝廷又可以苟延喘息
　　　　　　　　到底是鲜血和生命凝结成的友谊
　　　　　　　　确实是经得起历史的考验滴
　　　　　　　　这五百亿一时也确实难为了你
　　　　　　　　先给我一半让我解解燃眉之急
　　　　　　　　还要把脱北刁民给我捉拿通缉
　　　　　　　　我要杀一儆百出出我心头恶气
　　
　　呤呔呤呔呤呤呔，啷咯哩咯啷
　　
　　老大（面露难色）：
　　　　　　　　叫一声金什么日朕的好兄弟
　　　　　　　　天朝今昔可是比不得你这里
　　　　　　　　你是土皇帝想日谁来敢不依
　　　　　　　　本朝现在决策可是要靠集体
　　　　　　　　即使给一半也要专门开会议
　　　　　　　　想通过需要八个舵主皆同意
　　　　　　　　那脱北者朕这就给你送回去
　　　　　　　　只希望你对他们不要太严厉
　　　　　　　　人家毕竟是求口饭也不容易
　　　　　　　　你若是枪毙他们朕可不依你
　　　　　　　　国际舆论也会给朕造成压力
　　
　　的的，呛呛呛！啷咯哩咯啷
　　
　　金不日（气愤加鄙夷地）：
　　　　　　　　老大哥你何必顾虑舆论它算个屁
　　　　　　　　缩手缩脚怕报应那不叫唯物主义
　　　　　　　　那帮无耻叛国者，个个活该被枪毙
　　　　　　　　饿死事情针头小，失节罪过大大地
　　　　　　　　至于民主这一议，我爹论述最精辟
　　　　　　　　他说越是民主效率就越低
　　　　　　　　区区小事情，由不得大哥你
　　　　　　　　这都怪天朝里出了修正主义
　　　　　　　　惯坏刁民不把领袖放在眼里
　　　　　　　　主体思想下，我就是主体
　　　　　　　　我想干啥干啥，想咋地咋地
　　　　　　　　不过我希望其他舵主都尽快同意
　　　　　　　　因为我的耐心可是有一定限度地
　　
　　老大怅然下，第一幕完

作者: 清水煮音 时间: 2008-11-12 10:57
老谢,你的戏真逗!

作者: 清水煮音 时间: 2008-11-12 10:57
老谢，你胆子可真肥