米奇尼克：我是一名波兰知识分子——接受《政治（Polityka）》杂志编辑的采访（1993）

清水煮音

米奇尼克：我是一名波兰知识分子——接受《政治（Polityka）》杂志编辑的采访（1993）

　　译者注：后共产主义的波兰社会，在结束了从思想到制度等各个层面的“大一统”状态之后，出现了多元纷争的也是泥沙俱下的局面。肯定有些事情不是当年的推动者们所希望出现的，比如，对于米奇尼克这一代人的敌意或对于他本人的攻击。对此，米奇尼克的态度是，“我全部的生活都在为那些想要反对他们所反对的人的权利而奋斗。”

　　一切都在转型，人们在尝试寻找自己的声音，他们的报纸也不例外。米奇尼克们给他们这份波兰阅读量最大的报纸规定的使命是“寻找一种新的语言，来讨论和评估我们周围的世界”。称之为“新的语言”在于，它是一种“共同的语言”，为了帮助人们“生活在一个共同的波兰”。这一点和“团结工会”的理念一脉相承的：当初是雅鲁泽尔斯基们不同意“只有一个波兰”的说法，他们拒绝米奇尼克们在波兰的存在；现在是轮到米奇尼克们实践自己的理念和诺言的时候，他们需要用行动来说明：“我们仅仅拥有一个波兰，我们必须学会生活在一起”。因此，米奇尼克甚至被人指责为“对前共产主义者太过宽容，而对于自己曾经的同事太过苛责”，米氏的回答是，那是因为“我以前的朋友现在担负着更多的责任”。

　　关于过去，米奇尼克同意作家托马斯·曼的观点“希特勒——我们的兄弟”，即“希特勒的支持者并不是另外一些德国人；不，他们正是我们生长于其中、我们所爱的人们”；在这个意义上，米奇尼克提醒人们：共产党并没有垄断所有恶行，而我们其他人也不是善的典范。他呼吁必须“公正地对待那些拥有不同的观点而为了波兰辛辛苦苦奋斗的人们……有各种不同的共产主义者，他们对于波兰历史有着不同的贡献。”要想理解共产主义在波兰的出现，除非结合波兰整个历史尤其是现代史，否则是不可能的。当然，这并不是无原则地“脱罪”，米奇尼克继而指出“一个知识分子可能撞上历史过程中的晦涩暧昧，可能屈服于极权主义的诱惑，但是他必须知道如何从中摆脱。”

　　民主的任务仍然是遥远的。对于新生的波兰民主来说，她所面临的主要危险是什么？什么是波兰的“现代化”？什么是波兰的“欧化”？ 想要“重返欧洲”这个表述背后到底想说什么？对于新生的独立波兰来说，是不是一定要把欧洲的垃圾也吸纳进来、奉为时髦？抑或相反，听任这个地区从来没有消失过的“地方性、狭隘的民族主义、盲目仇外”的大爆发？如何解决这样的难题——波兰既是周围世界的一部分，又取得自身的民族认同？如何既从波兰的文化传统出发、而又能够剔除其中不合时宜的、狭隘的部分、跨越她的局限？对所有这些问题的回答，对关注当下中国问题的读者来说，不失为一种有益的参照。

　　编辑：亚当，从现在起十年之内，你想做什么？

　　亚当·米奇尼克：你是在开玩笑吗？我从来没有想过这个问题。这是我和我朋友圈子的特色，我们从来不问自己这样的问题，从来没有试图规划自己的生活。十年前，我在监狱里。如果有人要问我这个问题，我也许给出一个荒谬的回答。再往前算，我在波兹南完成我的学业，它因为1968年代的事件而中断，后来我给斯沃尼姆斯基当秘书。对四年之后将要发生什么我都不能想象，惶论十年。

　　编辑：我们来谈谈你的公共生活。你是否希望仍然当一名编辑，还是一名政治家或者作家？

　　米奇尼克：如果必须在它们之间作出选择，我介乎《选举日报》的编辑和一名作家之间。我从来没有考虑自己是一位政治家，在这个角色中我从来没有感到舒服。在离开国会i之后，我感到真正的解脱。

　　编辑：如果你仍然留在那儿的话，也许国会会有不同的面貌。

　　米奇尼克：我怀疑。我认为某些社会团体已经耗尽了它们的历史潜能。战争期间起着主要作用的国民自卫军是这样，1956年的“修正主义者”也是这样，1968年一代人的情况也是如此。我们的时代是从1968年到团结工会、军管法、圆桌会议、直至马佐维耶茨基政府的建立。

　　编辑：你是说这一代人在议会中没有位置？

　　米奇尼克：对这一代人说是这样。但是并不是说某个特殊的（政治活动家）的团体也是如此。它已经完全分散：布加依在一个地方，布雅克在另外一个地方；而马谢莱维奇（和纳姆斯基、亚历山大·霍尔、扬·里提基斯仍在抱在一起。我不认为68年一代还有什么政治意义。也许在文化上更有意义。人们也许会发现某些内在联系。从“第八日剧场”或卢布林剧场的气氛中到底留下了什么？什么是我们从那部影片的道德焦虑中所继承的？包括从诗人巴拉谢克、克提尼茨基和赞加耶维茨基的诗篇中、从托马兹·布莱克和安德热依·威纳的批评中我们得到了什么？是什么东西提供了后来意识形态分歧的基础？通过什么样的争执，这些人们又肩并肩在一起？

　　编辑：你是说“密谋家”（conspirators）并不造就好的政治家？

　　米奇尼克：成为一个“密谋家”和成为一个政治家的理由完全不同。成为一个“密谋家”涉及一种道德选择，涉及到一个人的命运，而成为一个政治家涉及到一个人的职业。当共产主义存在时，我们处于战争状态。战争结束后，特殊的联盟也就遣散了。当然，有些人仍然处于战争状态，但是战争结束了。

　　编辑：但是他们仍然拥有某种责任。生态学迫使这代人承担一种父母的角色。换句话说，他们不再需要站在街垒上，而他们必须输送精神和道德的象征；他们必须提出计划和目标。与此同时，“前进的一代”——你除外——被一些二十来岁的人视作是有敌意的，比如与《笔记本》杂志有联系的那些人。

　　米奇尼克：我不想自我表彰，我必须面对自己的不足。但是，我的确没有把《笔记本》看得很严重。我只是说，我全部的生活都在为那些想要反对他们所反对的人的权利而奋斗，包括我自己。在这个问题上，我不能说他们什么。共产主义才结束三年，他们在寻找自己的声音。不只是他们如此，我们也处于同样的境地。

　　编辑：这就是为什么你同时想成为一个编辑和作家的原因吗？

　　米奇尼克：是的。人们很容易屈服于自身的自高自大，但是，当我说，我们的报纸在创造一种新的语言，来讨论和评估我们周围的世界时，我并不认为是在太高自己。对我们来说，这张报纸不仅是一张报纸，而且还是波兰公民社会、波兰民主的一种手段。

　　编辑：你是怎么给这张报纸的价值体系加以定位？

　　米奇尼克：我在我们的新年献词中谈到有四个方面。首先，我们对于民粹主义有着强烈的厌恶，同时坚持关注贫困和不公正。第二是对待教会的态度。我们强烈反对我们称之为（诉诸于）国家法律的强制性的福音派化……

　　编辑：这是为什么大主教称你为一个“杂种”的原因？

　　米奇尼克：这对我无所谓。海因利希·伯尔和君特·格拉斯经常被称之为“德国种的短毛猎犬”，我也忝列其中。第三是我们对于去共产主义化的态度。我们不是共产主义者。我们很高兴活着看到“人民波兰”的消亡，我们认为已经发生的事情是富于建设性的。另一方面，我们不同于许多可以称之为去共产主义化者所采取的那种敌意的和冒犯的态度——基本上是布尔什维克的。我们不提倡集体的大赦，但是我们也不主张盲目的仇恨。在这个问题上，我们的态度是明朗的，但是人们却指责我夸大其词。第四点，我们对有关民族尊严的事务十分关注。我们并不试图补偿因为羞辱他人而造成的怨愤。

　　编辑：在你的列表上，并没有包括波兰的现代化或者“欧洲化”，这很有意思。

　　米奇尼克：这是你们杂志的特色。在某个意义上，现代化已经包括在第四点当中。但是现代化自身却是一个陈词滥调，每个人都喜欢现代化。1989年，我对自己说，让我们回归欧洲。很快，我便意识到那是一个标语口号。我们必须精确地定义我们正在谈论的价值体系。欧洲包括高卢人、孟德尔FaGuo人、勒庞和蒙昧的左派斗士，还包括阿登纳ii、威利·布兰特，还有德国法西斯的共和主义者。欧洲并不是一个价值。称之为价值的是我们能够为欧洲做些什么。而我们能够贡献什么呢？我们的经验是曾经生活在实际存在的社会主义之下，在警察和书报检察官的掌控之中，处于极权主义的恐惧也是极权主义社会安全感当中。

　　编辑：当我们谈到欧洲时，我们真的去想对外来者打开大门的一个波兰？

　　米奇尼克：这是一个更复杂的问题。在这里我们看到了双重危险。一个是，在所有后共产主义国家，你都发现这种偏狭、地方性和仇外综合症；波兰也不例外。

　　但是还有另外一方面的问题。我不久前担任在格丁尼亚举行的波兰电影节的评委，一周之内看了32部影片。我不得不说，当我看到从欧洲来到我们这里的残羹剩饭，仅仅是一些垃圾而外什么也不是，我感到很震惊。我强烈反对我们的主教们对波兰文化中腐败和色情发出的咆哮和诅咒。但是当我看了这32部影片，我意识到，主教们没有捏造这种色情。在我们的意识中真的有东西正在生病。色情被当作发声最响亮的时髦。在每部影片中，不管是男主人公说什么，女主人公必须脱衣服和光着胸脯走来走去，因为否则就不是电影。这种对妇女的态度是凌辱，她们变成了交媾的工具。对我来讲，这是虚无主义。这就是我为什么要回避欧洲化的口号；我们必须准确地找出，我们通过这个词想说的那种东西。

　　编辑：欧洲化涉及比性商品用店和奔驰汽车更多的东西。它同时意味着一个启蒙的法治文化、理性教育，以及许多新的争论：女权主义、环境等等。在你们报纸的纲领中，有贯穿一致的东西吗？

　　米奇尼克：当然，我想是这样。欧洲也不仅仅意味着性商品用店。但是模仿欧洲和美国的这些东西是很容易的。我已经看到我们的影片和思想中有这种模仿。在我们报纸的纲领中，贯穿始终的是持续质询什么是民主的目标和性质。如果我们看看周围的世界，我们便会发现民主正在经受着来自三方面的攻击：民粹主义、种族狂热和宗教原教旨主义。

　　编辑：在世界其他地方，或者波兰都是一样？

　　米奇尼克：在我结束对摩洛哥的访问之后，回到波兰感到十分喜欢基督教民族联盟。在丹吉尔（摩洛哥城市），我遇见伊斯兰原教旨主义者，他们将斯蒂凡·尼耶谢洛夫斯基（看做是完全无害的。

　　编辑：但是尼耶谢洛夫斯基将会站在霍梅尼一边反对西蒙·拉什迪。他不会自己去杀拉什迪，但是他会争辨，没有人可能会阻止这件事。如果他们最终抓到了拉什迪，尼耶谢洛夫斯基将会从整个事情当中摆脱干系，像彼拉多iii。

　　米奇尼克：与此同时，尼耶谢洛夫斯基是伏尔泰的软心肠的追随者，相对于伊斯兰原教旨主义者来说，他是一个自由派的公济会会员。也许有一天，波兰也会出现某人来谴责尼耶谢洛夫斯基作为一个天主教左翼成员和代表犹太人的利益。

　　编辑：这意味着在民主的三种威胁中，你最少担心宗教原教旨主义。

　　米奇尼克：我宁可从不同的角度提出问题。在这个纷扰的现代世界，人们试图为自己寻找一个家园，将自己根植于某件看上去持久不变的东西，因而回归某个民族，回归某个社会团体，和回归某种宗教。这是所有原教旨主义的基础——在波兰也许称之为“一体主义”更为恰当——它涉及到试图将国家建立在宗教的规范之上，试图以一种地方性意识形态教条、波兰的天主教教条，来取代多元化和宽容的哲学。一体主义是宗教的一种形式但它本身不是宗教。我想一体主义是一种演变为政治工具的宗教形式，并在一种民粹主义时髦中得到阐述。民粹主义同时在波兰的天主教和反教权主义中得到体现。举个例子来说，Nie周刊——我准备在任何试图骚扰它的事件中挺身而出，而它却在那些民粹主义读者，即喜欢KPN“独立波兰联邦”的语言或者提敏斯基的人面前，煞有介事。

　　编辑：如此，那么谁来保卫民主？以什么方式？如果民粹主义和民族主义闹到大街上，会出现足够智慧的响亮声音吗？

　　米奇尼克：我宁愿举一个可能容易得到核实的例子来说明。我不知道当民主处于危险之中时，谁来保卫它。但是我知道那些买报纸的人。语词拥有它们自身的力量；正是语词创造了一个我们生活于其中的世界，我们所呼吸于其中的智性氛围和精神气氛。我们每个人选择适合于我们自己的语言。出于很多原因，生活于这个国家的人们宁愿选择我们的报纸而不是Nowy Swiat或者Slowo Powszechne，宁愿选择你们的杂志而不是lad。我不想低估这种选择的意义。我意识到，民粹主义在与印刷文字没有关系的人们当中最容易找到土壤。

　　编辑：人们可能提出不同的看法。民粹主义、原教旨主义和民族主义在文化上的贫乏表明，他们并不处于一个上升趋势。在二十世纪，右派不再拥有自己精神上的启蒙者。今天的民族主义当中，不能找到一个有如“民族主义的历史学家”齐别根纽·扎鲁斯基那样的才华，扎鲁斯基能够给莫查尔和他的支持者一种意识形态。这表明它们正在衰退而不是兴起。

　　米奇尼克：现在还看不出来。另一方面，某种情况似乎的确如此。今天波兰的民族主义没有文化上的表达。但是，整个后共产主义纪元不是都没有找到自己的艺术语言？这表明，传统的我们用来描述世界及其冲突的语言已经归于无效，我们正在试图建构我们生活于其中的新的世界图景。我们都面临着同样的问题，但是必须由我们自己来解决。我不相信每件事情都被决定了。也不相信还有什么退路可走，比如说后共产主义必须遵循民主的道路。什么语言我们可能描述这些？S·米洛舍维克把自己从一个共产主义者转变为一个大塞尔维亚沙文主义者，因为民族主义立场可以使他的权力合法化。加姆斯霍迪尔提供了另外一个雄辩的例子。一个诗人、囚犯和人权捍卫者，当他进入权力之后……我们都知道所发生的。这些例子——我们在这里可以发现相似的情况——表明，后共产主义和一张法西斯的面孔相联系，**产主义和一张布尔什维克的面孔相联系。但是十九世纪****的语言和****的语言已经不适合描述它们。
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　　编辑：于是你就用自己的、个人化的尺度，来反对你所评估的这些东西？

　　米奇尼克：对我来说，似乎一个人总是试图表现得比他实际上要好。库尔特·冯内古特说过，他的小说《母亲的夜晚》中的道德寓意，在开篇首句中即能找到：“我们是我们要扮演的某人，所以，对于我们所扮演的角色，我们必须小心。”也许我正在无效地扮演另外一个什么人。

　　编辑：为什么？

　　米奇尼克：因为对我来说，最好是扮演成一个普通的、得体的某人。波兰需要普通的、体面的、明事理的人们，尽管我不能成功地扮演这种人，我想这种人也有某些价值。

　　编辑：但是年轻一代责备你对前共产主义者太过宽厚，而对于你从前KOR的同事，比如安东尼·马莱谢维奇iv则太过严厉？

　　米奇尼克：因为我从前的朋友现在具有一个至关重要的角色。马莱谢维奇？我记得和他一起度过的那些日子，也是在这个公寓里，讨论站在切·格瓦拉一边和支持“黑色九月”的恐怖主义行动。我记得他聚集钱来支持MIR这个反对Allende的左派激进组织；记得他为一份反对尼克松访问波兰的情愿书上签名，因为在越南扔下的炸弹。马莱谢维奇的思想总是十分激进、专注和粗线条。不管他的头脑被带向何方，他总是从他自己的观念发展出它们的逻辑结论。他是一个非常有勇气的人。但是，我不敢肯定，处于一个内部部长的位置，一个人是否需要这些品质。我承认很容易批评安泰克，但是在他的位置上，我不知道该怎么做。我设想如果我认为必须祛除，我可能会做得比他更加糟糕。感谢上帝，我有别的想法；从一开始，我就认为祛除是不健康的和愚蠢的主意。从伦理上否定一个人并不难，但是从精神上和道德上来说，这是一条简单的办法。人们必须选择一个复杂得多的结论。我的想法可以用一个我永远不能企及的例子来说明，那是托马斯·曼的文章“阿道夫·希特勒——我们的兄弟”。曼的伟大之处在于这个事实，他能够说希特勒的支持者并不是另外一些德国人；不，他们正是我们生长于其中、我们所爱的人们，他们是那些采取了“错误的转向”的德国人，追随希特勒。虽然语境有所不同，但是我相信安泰克代表了我生活中的另一个故事；如果我采取了“错误的转向”，他将会是我现在所处的位置。

　　编辑：这就是为什么你对于雅鲁泽尔斯基更为宽容的原因？是胜利者对于失败者的那种慷慨大度？

　　米奇尼克：很少有人像我写过那么多关于雅鲁泽尔斯基可怕的东西。我通常把他看作整个是负面的角色。我是他的囚徒和政敌。当时他通过军管法而统治波兰。后来是圆桌会议，和打开通往民主的大门。我开始以更心平气和的方式去分析所有的条件和可能的动机。当然，雅鲁泽尔斯基对我是一个巨大的挑战。我作为他这么多年的囚徒，能否超越我个人怨愤的局限？我能否不去诅咒他和其他的共产主义者多年所做的？他们反对一个波兰的原则，反对波兰属于我们所有人。本质上，他们想要一个波兰，于其中没有我这样的反对共产主义的人们的位置。我则经常写道需要一个共同的波兰。我经常说，我们仅仅拥有一个波兰，我们必须学会生活在一起。所以，这是我的真理时刻。讨论涉及个人的宽容需要，这并不困难。这并不是什么人道德上的胜利，而是试图对你的敌人宣称宽容。

　　编辑：这是从圆桌会议就开始了的？

　　米奇尼克：在圆桌会议上，我对自己说，战争结束了。我们得像战争幸存者一样学会生活。在这一点上，我对于自己是否必须参加谈判有着巨大的疑虑。反对圆桌会议的人们主要的争议在于现在并不是共产党将要令团结工会合法化，而是团结工会将要令共产党合法化。但是情况根本不是这样——圆桌会议标志着一种通往民主和平的、渐进的道路。在这条道路上，雅鲁泽尔斯基起着一个主要的角色。作为总统，他完全忠诚于民主化的进程。我不喜欢共产主义者能够说：“米奇尼克和我们没有什么不同。当我们有权时，我们把他们踩在脚下；现在米奇尼克的朋友把我们踩在脚下。”你是一只猪，我是一只猪，他是一只猪。全世界是猪圈，正如安德热依·奥泽卡曾经指出的，除了猪圈之外什么也不是。这对我完全不起作用。我对这种东西的反应是，这不真实。存在着我们必须捍卫的某些原则，而不去考虑环境怎么样。这就是为什么我发现自己正在逆流而上。多年之前，当教皇宣称我们在要求正义之前必须表现仁慈，我认真地对待他所说的。

　　编辑：这是否意味着你发现审判杰赫科夫和霍纳库克有哪儿不对头？

　　米奇尼克：法律是法律，如果杰赫科夫的确贪污了钱，如同他们提出的，那么他必须作出交代。霍纳库克真的不是我喜欢的那种人，但是如果他将要接受审判，那么下一个将轮到科尔。说到底，科尔是为霍纳库克卷起红地毯的人，他视后者是国家的一个首脑，尽管他知道他们朝试图越过柏林墙的人开枪。

　　另一方面谴责雅鲁泽尔斯基提出军管法完全是为了抬高自己，这是对于波兰的侮辱和嘲笑我们命中注定的巨大戏剧。当然，我反对遗忘，…… 《政治》发表了许多这方面的东西。我们需要谈论和描写过去，我们需要平静地讨论它。但是，我们也需要在头脑中接受——如果你在妓院中呆了十年，你还拿自己当处女，这不太合适。如果你曾经能接受军管法，在批评我们新生的民主面前也许你该表示一点羞愧。否则，在去共产化或者祛除的名义之下，努力造成一种法律来歧视和反对与旧政权有牵连的人，这是不公平的。

　　我们永远不能忘记我们只有一个波兰，这是我们共同的家园，她不可能被分割成共产化或者非共产化、支持人工流产和反对人工流产的不同区域。我们必须找到一种共同语言来帮助我们一道生活在我们共同的波兰。这就是我看到的。撇开其他情况，个人的原因也扮演一个重要的角色。当我在牢里时，我给基什查克将军写过一封傲慢的信，它差不多是这样结尾的：当那个不可避免的时刻来临时，当人们铺天盖地地压过来，我希望我能够有勇气前来保护你。

　　编辑：现在你必须兑现你自己说过的话。但是，这并不仅仅是对待当下的发展我们采取什么样的态度问题？是不是？它涉及到对过去的评估，包括对于“人民波兰”和更遥远的过去，透视过去一百年、两百年所发生的历史进程。

　　米奇尼克：我们深深根植于历史之中。每一个成功的政治阶级，当他们登上历史舞台时，总是自欺欺人地宣布，我们必须和过去割断联系，波兰不可能处于毕苏斯基和德莫夫斯基的幽灵之下。这是无稽之谈。我也不相信玛丽亚·扬尼翁教授所说的，我们到达了一个源自内战的波兰文化中某种“密码”的终结。问题恰恰是历史正以某种难以预料的方式强烈影响着波兰。我们正是这样经历着我们自身。我想，除非我们就近检视近两百年来的波兰历史，否则我们不能理解波兰现实。我越往深里看，由此出发看我们的问题或现状越觉得吸引人。所有关于“轻骑兵世界的终结”、关于维罗波尔斯基伯爵的世界、关于民族起义的转折、包括华沙起义，都是我们的起源、我们的身份和现代波兰的开端。

　　编辑：这个视角能否提供一个“人民波兰”更清晰的图景？

　　米奇尼克：“人民波兰”的历史已经告终。当然，人们可以尝试从一定距离之外去评价它，远离直接的政治语境。这是一个特殊现实，问题是如何在这种特殊环境中重建波兰。不存在另外一个波兰。很自然，我相信**产主义反对派——我曾经所属的——在历史上是正确的。但是，人们必须公正地对待那些拥有不同的观点而为了波兰辛辛苦苦奋斗的人们，我发现这是不可理解的，受到最狂热恶毒攻击的是那些曾经试图建立一个更加文明、温厚宽容的共产主义的人们。人们告诉我，说我保护拉科夫斯基v准是疯了，因为他罪有应得。当然，他已经得到了很多答案，但是他也需要被公正地对待。拉科夫斯基也有权利由于他在《政治》杂志的工作成果得到衡量。在这个意义上，我们必须明确地宣布，没有《政治》，我这一代人的精神生活将更加贫乏。我将拉科夫斯基视作一个政治上的对手，但是我认为他遭到了不公正的对待。人们仅仅记得他的过失和错误，而忘记他的成果。我想明白地说明这一点。

　　编辑：你相信历史的公正吗？

　　米奇尼克：人们为不公正付出了可怕的代价。评估此前四十年的时刻正在到来，这比奥斯威辛或者卡廷远为复杂得多。现在还在对历史撒谎的人是可悲的。他们的谎言将以同样的方式再次纠缠他们自身，历史总是对不公正给予惩罚和对于说谎者表示蔑视，不管是共产主义者还是**产主义者。

　　请允许我重复：我希望公开争论和反对任何试图弄脏这副图景的人们。我想明确地划分善和恶。但是共产主义者并没有垄断所有地恶行，而我们也不是善的模范。我们必须从整体上检视我们的历史。有各种不同的共产主义者，他们对于波兰历史有着不同的贡献。某些事情将卡兹米耶日·米杰尔区别于沃拉迪夫瓦夫·比亚科维奇、将米·莫查尔区别于斯蒂凡·佐克耶维奇。忽视这些差异是完全是单向度的思维。

　　依我看，我们不能弄混淆上个历史阶段善和恶的界限，但是，谁能够宣称他是无罪的？谁能够宣称他是“历史之善”的担当者？

　　编辑：有一个棘手的问题。我们这一代人，即68年一代，对“民族”这个词用起来并不是很顺当。这个词对于莫扎里提斯更合适。我们总是宁愿用“社会”这个词。近些日子以来，你十分流利地用这个词。

　　米奇尼克：我记得1969年九月我和里普斯基有过一个谈话，在我出狱之后。我们沿着维斯瓦河散步，我告诉他，我开始明白此前所不明白的某些事情。我们正像十九世纪完全无效地策划推翻莫斯科专制主义的密谋家。我几乎感到一种对于民族传统和我们苦难境遇的一种生理上联系的感觉。1968年的确是“先人祭”，是在民族舞台上一次大型戏剧性表演。从那个时候开始，我就试图寻找一种准确的语言来描述它。请允许我有点不谦虚地说，我的那篇关于毕苏斯基的文章“我们被遗忘的祖先的阴影”，正是写在二十多年以前。

　　我认为在我们的报纸上，“民族”是一个主要的理念，但远远不同于KPN的民族主义或者基督教民族联盟。

　　编辑：眼下你打算写什么书来激起更深入的讨论？

　　米奇尼克：我正在完成一本书，叫做《生活在共产主义生活之后》。这不是一本已经发表的文章的结集，而是一本新书。其中有比如《与一个“一体主义者”的对话》，由Gazeta出版。这是一本有关民粹主义的书。

　　需要补充的是，我想写一本更长一些的关于波兰文学的文章，我现在正在考虑如何去写。我想重新阐释两本书。一本是康维茨基的Bohin Manor，我认为这是大师之作。这是一种民间故事，是波兰民族精神气质的重塑，借助于此，我们告别共产主义，步入第三共和国。第二本书是米沃什的《寻找家园》，这本书涉及到我们民族认同的本质。我也在写一篇叫做《切扎瑞·巴瑞卡vi的返回》的文章，但并不涉及向“观景台”进发而是现代波兰的起源。在我看来，它们也可以在谋杀纳鲁托维奇和围绕着热罗姆斯基的这本《春天之前》的书的丑闻中可以找到。

　　编辑：关于教会呢？你们的报纸如何看待教会？

　　米奇尼克：教会发现自己正在处于一个戏剧性的转折点上。我认为自己是教会的朋友。教会吸引我，它对我具有号召力。我对于嘲笑Boy[-Zalanski]所从事的事情不感兴趣。这个争论是太重要了。但是，我这一代人，是以新的眼光来读福音书，也将以新的眼光来读Boy而不去重复他的鹦鹉学舌的方式。在奥斯威辛之后，这种战前的讨论已经不再可能。像Boy那样对于常规有一种软心肠的、琐屑的、无限制的崇拜这是不可能的。同样，阿多尔诺问过他自己——奥斯威辛之后，教育如何成为可能……

　　编辑：……写诗（如何成为可能）……

　　米奇尼克：……我们必须质问Boy所代表的价值体系象征着什么。这里有两个主要问题。一个涉及到国家的本质。显然，波兰天主教提出一种诱惑，要创造一个天主教国家。这种诱惑的本质是什么？我们如何保卫自己不受其诱惑？第二个问题涉及出现在十九世纪的现象，其口号是“一个波兰人就是一个天主教徒”。这种概念不是从上面强加给人们的；而是出于与东正教的俄国人和新教的普鲁士人相分离的自觉选择。正是在这里，我寻找某种现象的根源，我们仍然不能理智地处理问题，这种现象可以称之为“科伯神父vii现象”。我们必须有勇气去质询：到底谁是科伯？他无疑是一个圣徒。

　　编辑：因为他把自己的生命给予了他人？

　　米奇尼克：比这还要多，他的这个角色为教会和波兰社会所认可。但是同时，他还是Rycerz Niepokalanej（Knight of the Virgin）和Maly Dziennik（Little Daily）的创办人，这两份出版物代表着波兰天主教无知和蒙昧的一面，最早散播宗教不宽容和种族仇恨。我能够想起有人试图审视这种现象的是扬·茹泽夫·什切帕尼斯基出色的关于科伯神父的论文。对某种令人着迷的双重性、奇怪的组合，他给出了一个十分宽广、富有穿透力的检视：英雄主义和圣徒式的、地方主义、原始性和恶意的仇恨，而所有这些都掩盖在天主教教会和十字架的权威之下。除此而外，我们还继承了这样的单向度的表述，要么是圣徒的，要么是反犹太人和蒙昧主义的。但是事实上，这两种东西在某种程度上是紧密结合在一起的。也许因此构成了迄今为止我们波兰遗产中尚未被挑明的秘密，我们不去谈起它们是因为它们会在我们当中激起伴随着不安的某种自豪。这种杰出的英雄主义与野蛮的不宽容并存的综合症的根源是什么？科伯神父在波兰天主教中得到那些将他视为最具有人格魅力的人们的尊敬，他同时也得到与此意见最不相同的人们的尊敬。维辛斯基红衣主教是另外一个既是圣徒又时代错置的范例。这也许就是为什么没有关于这位大主教可信传记的原因，我们只有消受圣徒列传。

　　编辑：没有人想要嘲笑圣徒，但是时代错置使得一个人充满恐惧。它造成了波兰所需要的改革的一个障碍；它妨碍了波兰教会的改革。

　　米奇尼克：我的朋友布罗尼斯拉夫·盖莱梅克有一次接受采访时说，教会必须支持政治和经济改革。我真的不认为这是必须的。教会必须找到自己作为一个教师、一个教育者和目击者的位置，而不是一个政治事件的怂恿者。另外一方面，我也担心出现另外一种极端，某些天主教团体提出某些疯狂的念头，它们不是导向改革而是导向虚无主义。当一个人受够了在教堂听到的愚蠢，他不会想要遵循马丁·路德的步伐，他想要的是走进最近的酒吧和迪厅。换句话说，他将选择让自己的智性沉迷。也就是说，他不想改革波兰教会。

　　雅罗斯瓦夫·卡奇恩斯奇是对的：一个建立在基督教民族联盟基础上的政府是在波兰去基督教化的最好途径。某些鼓吹“民族**运动”神学原教旨主义的牧师促进了这个过程。依基督教的价值，从中不能得到任何好处。这是我所担心的事情，也是我为什么不想看见教会妥协和边缘化的原因。我希望教会强大，然而是一种不同于基督教民族联盟、更具福音派色彩的教会。

　　编辑：在这种情况下，你责怪谁呢？是那一边的傻瓜或者你的朋友？

　　米奇尼克：近些年来，在Tygodnik Powszechny、Znak、Wiez周围，聚集起天主教内部的一种主要力量。他们为创造和第二梵蒂冈会议viii相适应的一种天主教做了很多努力，这是一种对外部世界开放的努力。这就是为什么他们担负着巨大的责任。我想巨大的责任落在了诸如塔杜施·马佐维耶茨基此人身上。在某一点上看，他是某种天主教联盟的领袖，这个联盟注意到了奥斯威辛的存在，和反对“民族**运动”的传统。依我看，这种联盟——我不得不痛苦地说，因为我高度评价和赞许他——过多地放弃了自身，在对于国家政治责任的名义下放弃太多。我想我们的天主教需要这样的人们，他们拥有谨慎的基督的概念，有能力和某些原教旨倾向的主教们公开地讨论。需要这样的人们，像鹿特丹的伊斯拉谟神父ix（而不是路德，仍然留在教会里保卫福音派真理而不是反对政治权宜的真理。这样一个人就是茹泽夫·提什霍纳神父。我喜欢写作关于反犹主义的文章、关于朋霍菲尔、关于需要政治对话时的塔杜施·马佐维耶茨基，而不是把他自己吊在政治的脖子上，那是一种我完全不理解的政治。面对彻头彻尾的谬论时，一个人能够保持沉默多久？那种时刻已经到来了——用圣马太福音的语言来说——一个人必须知道如何清晰地对某些事情说“是”，对另外一些事情说“不”。尽管沉默是一种美德，但是我们不再这样行为。在我看来，塔杜施有时过于沉默，当他必须在一个教堂里大声说出某个最重要的争议，而发现这个争端卷入了一种奇怪的与感情和传统相悖的联系当中，由此导致和社会某些部门的冲突。人们必须谦虚地去说，因为我们是在与教会打交道。一个人不能用涉及基督教民族联盟地语气来谈及主教们。当我像一个书报检察官处理这类事情时，在我们编辑部造成了某些张力。但是，我们能够在某种文化的意义上，谈论雅鲁泽尔斯基、基什查克和共产党人，所以，当我们念及主教们对我们历史所作出的贡献时，也不应该有什么困难。在这种情况下，我们不仅是显示出宽容而且要表示出巨大的尊敬。即便是——尤其是我们不能指望这种做法得到回报。我发现用批评的口吻来谈论我们的主教们是困难的，而我意识到这是必须的。当然有时候最好对我们自身的嫌隙保持沉默。

　　红衣主教哥兰普最近多次抨击我们的报纸和我本人。有时候我忍不住要去回应。然而，我记起了在正义到来之前必须仁慈的说法，我把自己的话咽了下去。

　　编辑：你回避直接回答我们最初提出的那个问题，关于“欧洲化”。你是否相信，多年以后，我们生活在一个“一体化”的欧洲，连同它所有的后果，比如德国人面对的问题也是我们面对的？或者是另外一种情况，发现我们正处于身边民族主义大爆发当中？

　　米奇尼克：欧洲的制度整合这是可能的，但是不同的种族***主义者的景象也是可能的，比利时和西班牙也许追随捷克斯洛伐克的范例。我在FaGuo时，我谈及赞成欧洲统一，但我知道在许多争论中，批评这项协议是公平的。当然，我能想象这样一种情形，波兰面对着几百万其他国家人们的涌入，他们有着不同的语言、文化和风俗。我们必须运用我们的想象并理解随之激起的敌意的反应。说到底，政治是一种前瞻性的和实施可能的艺术。戈罗谢夫斯基（部长说……

　　编辑：他说不想要一个由德国人支配的欧洲。西方欣赏这种论调的人，是那些决不想让我们加入到欧洲的人们。

　　米奇尼克：戈罗谢夫斯基部长是另外一回事。他说很多事情是难以理解的，但是，他的党派、基督教民族联盟在迄今的政府联盟里，表现出是可信的和负有责任的。从长远来看，这个党必须在它狭隘的、地方性的教条逻辑和并入欧洲之间作出选择。我相信，当我们成为我们周围世界的一部分，而不是中欧的一块上帝赐福斯拉夫人的飞地，我们的民族利益将会更好地得到实现。但这将要求从我们自身作出努力。

　　编辑：让我们结束在这个永恒的问题上——知识界及其在波兰的事业。在“人民波兰”时期，知识界作为社会领袖的氛围仍然存在。归根到底，是知识界——老的新的，战后知识分子——与罢工工人一道，埋葬了共产主义。

　　米奇尼克：共产主义是由团结工会所埋葬的，它的独一无二性在于，将电工和出租车司机变成了知识分子，比如弗莱谢尼乌克和布亚克）。

　　编辑：好吧，那么，就目前来说，工人对于社会变动将具有什么样的可能性？已经不存在五十年代那样的情况，共产主义者把工人招进大学。而团结工会也不再鼓励自我教育。教育水准在下降，同样也可以说报纸、电视和教堂布道的水准都在下降。那么谁来保卫——不仅是知识界的精神氛围，而且是知识界的思想水平？谁将与之认同？也许知识界将要退出舞台而让位给暴发户？

　　米奇尼克：毫无道理。人们将继续从事他们自己的社会变革，去做有价值的事情，要求道德上和物质上的满足。不存在任何人为的机制改变知识界（的作用）。谁将来认同知识界的精神氛围？我，亚当·米奇尼克，一个波兰知识分子，属于这样的一个传统，它可以在这些人的著述中得到体现——热罗姆斯基x、斯特鲁格、伯佐佐夫斯基、斯沃尼姆斯基、阿瑞奇科夫斯基、科塔宾斯基、奥索夫斯克斯和巴布罗夫斯卡。他们是一些伟大的榜样，对我来说。请允许我这样说，因为这并不仅仅涉及到我本人。例如，我们的报纸《选举日报》整个是由知识界所造成。我们试图将团结的价值体系转换成今天的语言。这就是我们今天想做的。对我们来说，这是一目了然的，不需要在编辑部的会议上大声说出。我们想要做一些有用的事情。我们不能允许把自己隔绝起来，必须寻找将我们连接在一起的东西，我们必须在头脑中牢记斯沃瓦茨基所说的：“我恳求你们——活着但不要放弃希望，让智慧的火把在民族当中一代一代传下去；如果需要的话，献出自己生命，前赴后继，死得其所。”基本上，这是我的信条，它比任何意识形态、种族或其他因素更能够说明我是谁。

　　编辑：在波兰之外有人理解这些吗？

　　米奇尼克：有，在俄国、匈牙利和在塞尔维亚。我的一个塞尔维亚朋友纳波亚采克·波波夫给我的一篇文章有一个出色的标题：“鹅能够拯救罗马吗？”准确地说，这是一种责任、命运，去拯救罗马是波兰知识分子的精神气质，换句话说，用波兰人自己的声音。当然，我们需要再思波兰知识界的本质。它包括不同的人，比如Boy-Zelenski、路德维克·康涅斯基、耶日·图罗维奇 和米谢斯瓦夫卡·F·拉科夫斯基。然而，它不包括属于“国家激进阵营”的那些人。

　　编辑：为什么？

　　米奇尼克：出于同样的原因，也不包括布尔什维克，因为他们信奉一套另外的价值体系。一个知识分子可能撞上历史过程中的晦涩暧昧，可能屈服于极权主义的诱惑，但是他必须知道如何从中摆脱。说到底，波兰知识分子的精神气质——不管是世俗的还是天主教的——是为自由而斗争和站在弱者一边。与此相反，“国家激进阵营”（ONR）和布尔什维克的氛围是站在权力一边和统治集团一边，是站在一种旨在使得个人屈服其意志的运动一边。没有人像尤迪姆医生xi为他自己所想的那样去做。他喜欢一棵树被劈作两半，他头顶上有明亮的天空内心有道德律令。他有点康德、有点康维茨基、有点伯佐佐夫斯基和有点图罗维奇。波兰知识界还有一点爱哭。那是因为他们生活在一个为眼泪留出空间的价值世界当中。为世界悲惨的事情流泪在我们的文化中始终拥有一席地位，也许我们的眼泪不那么容易干枯。我们必须遵循我们自身的路径，否则将会迷失。我们必须承认，我们都来自泽罗姆斯基。

　　编辑：而不是来自密克兹维奇？

　　米奇尼克：密克兹维奇为民族及其集体记忆做出了贡献，而不是为知识界。知识界是从泽罗姆斯基那里开始的，从那些恐怖故事、那些“无家可归的人们”开始的。不要认为我们是在这里创造美国，像我的朋友恩纳斯特·谢卡尔斯基喜欢说的。这是不可能的。在这里我们必须分清我们的朋友和敌人，因为这是他们所在的地方。

　　编辑：但是，正如你的另外一个朋友安德烈·格鲁克斯曼所写下的，超越由我们“知识分子大师们”所界定的地平线现在还不是时候？ 现在是“弑父"的时候吗？

　　米奇尼克：如果你指望我写批评克拉科夫斯基或者米沃什的文章，仅仅是因为你有着一些愚蠢的弗洛伊德式轼父的梦，我可以告诉你，我没有这样的要求。在某些意义上，如果我得出结论说，我们要超越他们的地平线，我会试图这样去做。

　　现在还有一些过去的东西没有被打破却简单地转换成了流行语言。当然，我已经跨越了某个地平线，因为我在我自己的生活中得到了改变。我很高兴地说我跨越了与科拉科夫斯基、库隆和扬·里提基斯）相伴随的视界。我并没有与我的“知识分子大师”作斗争的要求。我不想弑杀什么人。在这个国家——正如诺维德所说的——因为每一件事情是如此摇晃和脆弱，人们总是在弑杀某个其他人。我赋予这样的眼光以极大的价值：持续性和某种长远考虑——在和过去与未来的双重联系中。

　　编辑：谢谢你。

　　崔卫平译

　　iSejm，波兰共和国一立法机构，译者注

　　ii Adenauer，1867－1967，德意志联邦共和国总理（1949－1963），基督教民主联盟创建人和主席（1946－1966），总理任内，实行重整军备，主张西欧联合对付苏联。

　　iii Pontius Pilate,？－34？罗马犹太巡抚，主持对耶稣的审判，并下令把耶稣钉在十字架上。

　　ivAntoni Macierewicz，一度出任波兰内务部长，1991年因泄漏国家机密受审。

　　v Rakowski，80年代后期波兰统一工人党中央政治局委员、政府总理。

　　vi Cezary Baryka是泽罗姆斯基（Stafan Zeromski）写于1924年的小说《春天之前》中的主人公，该小说著名的结尾是一个革命事件——朝向“观景台”的进发。该书表达了作者对于新生的独立的波兰国家的担忧，受到了来自保守派和猛烈攻击和引起长时间的争议。——原注

　　vii Maksymilian Kolbe，1894——1941，1941年在纳粹集中营里，科伯神父主动提出替一个狱友去死，以自己的生命换取别人的生命，纳粹答应了他的交换要求。——译者注

　　viii 该会议于1962——1965年召开。

　　ix Erasmus ，1469?——1536，荷兰人文主义学者，北方文艺复兴运动的重要人物，首次编订附拉丁文译文的希腊文版《新约圣经》，并有著作《愚人颂》。

　　x Zeromski,1864——1925，被波兰人称之为“波兰文学的良心”，主要作品有《无家可归的人们》、《逃避我的姑娘》以及《春天之前》。当小说家雷蒙特1924年因其长篇小说《农民》获得诺贝尔文学奖时，波兰人纷纷表示不满，他们认为泽罗姆斯基更有资格担当此荣誉。译者注

　　xi泽罗姆斯基另外一部小说的主人公，——英译者注。